Форум » Информация от питомников чау-чау » ЗиЖанМирон*с - обидно очень (продолжение) » Ответить
ЗиЖанМирон*с - обидно очень (продолжение)
Ягодка: Здравствуйте, хотим поделиться своей болью. Решили купить щенков, познакомились с «замечательными» заводчиками из города Омска. Питомник называется Зи Жан Миронс. Решили привезти на Дальний Восток новые крови, от замечательных производителей. Ехали за взрослым кобелем и щенком. В результате приобрели трех собак. Понадеявшись на порядочность людей и будуче сильно ограничены во времени мы не придали особого значения тому, что на задаваемые нами вопросы о зубах (их количестве и качестве), прикусах, о проблемах со здоровьем, нам конкретно не было дадено ни одного четкого ответа. Забрав из питомника Даню, мы думали, что причина, по которой продают собаку только его агрессия. В результате оказалось, что у собаки не только генетические проблемы (его описания с выставки о том, что у него был перекус нам не показывали) не хватает пяти зубов и самая серьезная его проблема, что он не интересуется течными суками. Мы Даню очень полюбили, отринговали изначально дикий пес стал настолько позитивным, что перестал обращать внимания даже на кобелей, выставляли на всех выставках. Но нам пришлось с ним расстаться, так как за те деньги, которые мы за него заплатили, продают собак более высокого класса, а не собак на диван. Мы оплатили дорогу Дани до Омска(11 т.рублей). И представьте как страшно за собаку которая приехав Домой шарахнулась от своего хозяина который воспитывал и растил ее целых два года. Я очень сожалею о том что пришлось вернуть Даню. Мироновы люди недостойны такой Умной и ласковой собаки. Но если вы помните речь шла еще и о щенке. Щенок из печально известного помета - Бети и Сема. Лялька нам очень понравилась. Вопросы были заданы те же и ответы были даны те же (ни каких). Был еще один нюанс – нам не была отдана щенячка. Объясняли это, каким-то странным перепутыванием букв клички. Причину отсутствия щенячки мы поняли позже, когда получили ее по почте. В ней большими буквами написано ПЕРЕКУС на момент актировки. Ни кому из вас не надо объяснять, что значит перекус у щенка-это практически не исправимо. С тех пор, когда мы начали задавать вопросы на нас вылилось очень много грязи. В чем нас только не обвиняли. Честно говоря получить от этих людей полагающийся возврат денег мы не надеемся. Очень не хочется чтобы наши ошибки повторил еще кто-то.
Абакумова: Elena_Nsk Лена, старая тема закрылась, как закрываются все большие темы, а здесь - продолжение. Никто ничего не удалял.
Аля: странно... тоже казалось что посты были...
Elena_Nsk: Абакумова Татьяна Ивановна, в продолжении уже были посты
tatyana_petrowa: Абакумова Татьяна Ивановна, Лена права, уже в этой новой теме не хватает несколько постов . ( Валентины Анисимовой с предложением по оплате, Ирины Ушаковой , моих 2 поста , Но на Алех)
Юлия Янковская: Да,был очень познавательный пост Иры.Ирочка,может опять напишешь?
Абакумова: Вообще, тема ведет себя очень странно... Ведь перед моим постом был пост Лены... Куда он делся? Лена, ты его удаляла?
Elena_Nsk: Абакумова Нет, Татьяна Ивановна, не удаляла. Бермудский треугольник:)
ИРИС: А старая тема то же открыта Как то все странно
Elena_Nsk: У меня сохранились предыдущие посты
Валентина: Я не гордая, я повторю свои посты. И скажу так для тех, кто развлекается, убирая их. Вы ведь все-равно не сможете изменить наше мнение. А так - развлекайтесь, пока у вас это получается. 5i-gorsk пишет: цитата: Считаю продажу- покупку щенков в 30 дней или 45 дней грубой ошибкой Нонночка! Здесь тоже у меня двоякое мнение. Объясню почему. Раньше мы всегда актировали щенков в 30 дней, было такое положение и малышня разлеталась по домам. Многие старались подержать еще немного, подращивали малышню. Потом было принято решение об актировке в 45 дней. На мой взгляд - это правильнее, хотя я смотрю детей на момент рождения, в 3 дня, в 10 дней, в месяц и в полтора. Мне так яснее видно как развиваются они. Многие покупатели хотят брать именно маленького щенка, чтобы проще было его перевозить, если мы говорим о далеком переезде. Я знаю случаи, когда люди отказались брать именно потому, что щенок был 4-х месяцев и им было дорого его везти в другую страну. Но это - частности. Я бы предпочла взять к себе щенка в 45 дней не то этим причинам. На мой взгляд - малыша проще воспитывать "под себя" именно с такого возраста, когда еще мама и хозяин могут практически слиться в одно целое и связь хозяин-собака очень крепка. Для меня это ОЧЕНЬ важно! Я люблю своих чаушек безгранично и от них всегда была такая же отдача. Мне в этом везло. (Правда мне повезло и сейчас, когда в дом пришла почти 4-х месячная Ханюшка!) А если мы говорим о племенном использовании собаки, и будущий хозяин хочет иметь гарантии по зубам, семенникам и определенному экстерьеру - то тогда нужно ждать до 4 месяцев и только после этого брать малыша в дом. И в этом случае естественно будет составление полного договора с заводчиком, где будет прописаны все обязательства сторон, должна быть внесена предоплата, как гарантия того, что покупатель настроен серьезно, а не скажет, что знаете, вы вырастили, а я передумал. И сам будущий хозяин должен понимать, что чаушка в 4 месяца - это уже определенный характер и с некоторыми чертами его может быть придется либо смириться, либо их уже исправлять. Потому выбор в каком возрасте приобретать малыша - всегда лежит на покупателе. И еще. Вы знаете, прочитав всю эту тему и, если отбросить кипевшие здесь эмоции, то ведь тема прежде всего об ответственности. Не о плохих или хороших Мироновых. О нашей ответственности за то, что мы делаем в породе и за качество щенков. Удачи и неудачи в разведении могут быть у всех. От ошибок никто не застрахован, мы имеем дело с генетикой и далеко не все могут просчитать что получится в том или ином случае. Я не могу обвинять Мироновых, что у них выявились недостатки зубной системы при тех сочетаниях собак, которые они сделали. Мироновы купили этих собак, они не их разведения, они получают только первое поколение от собак других заводчиков, и мы все знаем, что аутбредные вязки всегда выявляют все недостатки, спрятавшиеся при линейном разведении. Но! Занимаясь разведением, нужно быть всегда готовым исправить свою ошибку и не за счет покупателя. прежде всего, на мой взгляд, нельзя стремиться продать щенка как можно дороже, а уж если продали - то несите за качество проданного щенка ответственность. Вопрос об умалчивании выявившейся проблемы для меня не стоит. Вопрос был поставлен правильно. И не для того, чтобы клеймить Мироновых, а для того, чтобы ВСЕ ВСЕГДА ПОМНИЛИ - МЫ НЕСЕМ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА НАШИХ МАЛЫШЕЙ. И моральную, и материальную. И никакие деньги не стоят того, чтобы терять свое лицо и доброе имя. И я уверена, что прочитав эту тему многие сделали для себя правильные выводы.
Elena_Nsk: Валентина пишет: но на алекс По денежному вопросу с Мироновыми. Вам нужно четко определиться, в какую сумму вы оцениваете затраты девочек, пересылку и тд. Сколько будет стоить щенок плем-брак (но не 17 тысяч это уж точно!) - и написать четко - сколько вы хотите, чтобы заводчик вам вернул. Посчитайте ваши затраты на выставки и тд. И будет совершено корректно поделить затраты по выставкам хотя бы пополам с Мироновыми. Пересылка Дани туда-сюда, затраты на дорогу тоже должны быть поделены, поскольку вашей вины в том, что прикус оказался неправильным нет. Только вы посчитайте все до конца один раз и напишите сумму, чтобы Мироновы и все мы были в курсе, что они должны вам отдать. Когда все вопросы будут разрешены - вы и Мироновы напишите нам, поскольку вопрос был вынесен на всеобщее обсуждение, то и разрешение его должно быть публичным.
Валентина: Elena_Nsk Леночка! Спасибо, а то я бы сейчас восстановила свой пост!
Абакумова: ИРИС пишет: А старая тема то же открыта Я ее закрыла.
Elena_Nsk: tatyana_petrowa пишет: Как часто в таких темах начинают обвинять людей посмевших их создать, и тех кто высказывал свою точку зрения. Да после таких осуждений другие сразу начнут предпринимать более действенные меры, чтобы только не прослыть "скандалистом" . Кто от этого выиграет? У нас получается тот кто молчит, тот сразу- жертва. Эти девочки напрямую высказали свои проблемы, так как смогли урегулировать проблемы вне форума. Так другие тоже пишут о своих проблемах, но в несколько иной форме. Но между строк проскакивает все тоже отчаяние. Обсуждение любых проблем на форуме - один из не самых плохих вариантов решения проблемы, это- не скандал, не рейтинг, не пиар, и тем более - не зависть.
Elena_Nsk: Ирина Ушакова пишет: Добавлю свои "пять копеек". Трудно несведущему человеку по постам участников форума сделать правильные выводы. Боюсь со своими сырыми умозаключениями влезать в такое серьезное дело. Однако периодически я консультирую людей по действиям, связанным с недостатками приобретенных животных. Может - кому-нибудь это покажется интересным, а мне не придется давать такие "индивидуальные" консультации в личках. Самое очевидное, что приходит в голову - никто не застрахован от племенного брака, либо брака, либо даже не брака, а недостатков приобретаемых собак. С этим не может спорить никто, даже в самых лучших питомниках такое случается. Щенки с браком тоже имеют право на жизнь и на любящих хозяев, тем более, хозяева (а таких абсолютное большинство) не планируют использовать приобретаемую собаку в разведении и для выставок. Ни у кого не повернется язык сказать заводчику, получившему щенка с браком - усыпи! И это правильно. Если племенной брак проявился до продажи щенка - здесь все понятно. То же самое, если щенок не имеет дисквалифицирующих пороков, однако по каким-то критериям не может выставляться или участвовать в разведении. Продается щенок "на диван", цена, как правило, соответствующая, причем поскольку она договорная - то все равно за сколько. В одном регионе - за 3000 рублей, в другом - гораздо дороже, нельзя осуждать человека, продавшего щенка с браком "задорого", поскольку покупатель в курсе, кого купил, и за сколько - никого не касается. Главное в таком договоре - чтобы заводчик "защитил" себя ссылкой на то, что щенок продается не для выставок и разведения, а еще лучше, если его недостатки будут отражены в договоре. Проблема, если заводчик "проворонил" (умышленно или нет - никакой разницы с точки зрения гражданского права) брак и продал щенка как раз для выставок и разведения. Нет? Смотрим условия договора купли-продажи. Статья 469 ГК РФ, Качество товара - продавец обязан передать покупателю товар, качество которого соответствует договору купли-продажи. При отсутствии в договоре купли-продажи условий о качестве товара продавец обязан передать покупателю товар, пригодный для целей, для которых товар такого рода обычно используется. Если продавец при заключении договора был поставлен покупателем в известность о конкретных целях приобретения товара, продавец обязан передать покупателю товар, пригодный для использования в соответствии с этими целями. При продаже товара по образцу и (или) по описанию (как в данном случае) продавец обязан передать покупателю товар, который соответствует образцу и (или) описанию. Есть еще одно интересное положение, о котором часто забывают - по соглашению между продавцом и покупателем может быть передан товар, соответствующий повышенным требованиям к качеству по сравнению с обязательными требованиями, предусмотренными законом или в установленном им порядке. Такое соглашение бывает исключительно письменным. То есть - если Вы приобретаете щенка высокого класса - Вы вправе оговорить это в соглашении (одном из пунктов договора). Пойдет ли на согласование этого пункта заводчик - не знаю. Пойдет - принимает на себя дополнительную ответственость, не пойдет - Ваше право заключить договор без условий о повышенных требованиях либо отказаться от заключения такого договора. Договор, напомню - соглашение двух участников, абсолютно равноправных. И здесь упоминание о "неопытном" покупателе и "хитром" продавце неуместно. Отсутствие письменного договора не дает возможность продавцу передать покупателю, извините за "профанский стиль" - щенка с браком, поскольку, повторюсь, продавец обязан передать покупателю товар, пригодный для целей, для которых товар такого рода обычно используется. В отношении собак, как следует из судебной практики, под "целями использования", как ни забавно, подразумевается и использование в разведении и получение здорового потомства, а вот выставочная карьера - не считается целями использования, то есть она именно является "повышенными требованиями к качеству". Интересненько наши суды трактуют... Теперь, поскольку стороны у нас равноправны, рассматриваем обязанности покупателя. Поскольку именно процедура установления качества приобретенного товара предшествует применению последствий передачи товара ненадлежащего качества. Статья 474 ГК РФ устанавливает, что проверка качества товара может быть предусмотрена законом, иными правовыми актами, обязательными требованиями государственных стандартов или договором купли-продажи. В нашем случае - только договором, равно как и порядок проверки качества товара. Если порядок проверки качества товара не установлен, то проверка качества товара производится в соответствии с обычаями делового оборота или иными обычно применяемыми условиями проверки товара, подлежащего передаче по договору купли-продажи. Если законом, иными правовыми актами, обязательными требованиями государственных стандартов или договором купли-продажи предусмотрена обязанность продавца проверить качество товара, передаваемого покупателю (испытание, анализ, осмотр и т.п.), продавец должен предоставить покупателю доказательства осуществления проверки качества товара. В нашем случае, насколько я понимаю, доказательством осуществления проверки качества щенка является документ, составленный по результатам актирования помета? Или щенячья карточка? При этом порядок, а также иные условия проверки качества товара, производимой как продавцом, так и покупателем, должны быть одними и теми же. То есть (это важно) - брак товара устанавливается покупателем на основании тех же документов, на основании которых вывод о ненадлежащем качестве щенка обязан сделать заводчик!!! Позже еще рассмотрим вопрос об установлении факта ненадлежащего качества товара на основании других документов. Важный момент установлен статьей 456 ГК РФ - Если иное не предусмотрено договором купли-продажи, продавец обязан одновременно с передачей вещи (собаки есть вещи) передать покупателю относящиеся к ней документы, предусмотренные законом, иными правовыми актами или договором. Одновременно!!! Если документы на щенка не передаются вместе со щенком, то в отсутствие письменного договора, в котором отражено такое условие, это является грубым нарушением договора со стороны продавца. Еще один важный момент - срок обнаружения недостатков. По правилам ст. 477 ГК РФ, если иное не установлено законом или договором купли-продажи, покупатель вправе предъявить требования, связанные с недостатками товара, при условии, что они обнаружены в разумный срок, но в пределах двух лет со дня передачи товара покупателю либо в пределах более длительного срока, когда такой срок установлен законом или договором купли-продажи. Срок для выявления недостатков товара, подлежащего перевозке или отправке по почте, исчисляется со дня доставки товара в место его назначения. Двухлетний срок может быть сокращен до другого разумного срока, но только с указанием этого срока в договоре. Итак, если недостатки щенка выявились в пределах срока, указанного в договоре, то применяются последствия, предусмотренные ст. 475 ГК РФ - "Последствия передачи товара ненадлежащего качества". Они очень и очень просты. 1. Если недостатки товара не были оговорены продавцом (читай - в письменном договоре), покупатель, которому передан товар ненадлежащего качества, вправе по своему выбору потребовать от продавца: - соразмерного уменьшения покупной цены; - безвозмездного устранения недостатков товара в разумный срок (это положение используется очень ограничено, собака - не робот); - возмещения своих расходов на устранение недостатков товара (например, лечение). Внимание - покупатель вправе заявить ОДНО ИЗ ТРЕБОВАНИЙ, при этом товар (собака) остается у покупателя! Такое требование предъявляется письменно, с доказательствами его направления продавцу и указанием срока его исполнения. По истечении этого срока покупатель вправе обратиться в суд с иском об обязании продавца удовлетворить заявленные требования. В зависимости от выбранного требования покупатель должен обратить внимание на следующие аспекты: в первом случае - обоснование соразмерности уменьшения покупной цены (почему просите вернуть из десяти выплаченных тысяч пять, а не три и не шесть); во втором - доказательства наличия недостатков товара (устранимые заболевания); в третьем - доказательства наличия недостатков товара (устранимых) и доказательства несения расходов, связанных с лечением. 2. В случае существенного нарушения требований к качеству товара (обнаружения неустранимых недостатков, недостатков, которые не могут быть устранены без несоразмерных расходов или затрат времени, или выявляются неоднократно, либо проявляются вновь после их устранения, и других подобных недостатков) покупатель вправе по своему выбору: отказаться от исполнения договора купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за товар денежной суммы; потребовать замены товара ненадлежащего качества товаром, соответствующим договору (не в нашем случае, поскольку товар - щенок, обладающий строго индивидуальными признаками. Если Вы договариваетесь о "замене" щенка на щенка - это расторжение старого договора и заключение нового). Итак, требование возврата уплаченной за товар суммы сопряжено с отказом от договора (читай - с возвратом щенка), если продавец требует возврата. При этом возврат щенка осуществляется ЗА СЧЕТ ПРОДАВЦА. То есть - покупатель письменно извещает продавца о наличии неустранимых недостатков животного (этот вывод ЛЕГКО подтверждается на основании документов, сопровождающих щенка, если они оформлены надлежащим образом (указание на недостатки в щенячьей карточке, например), либо СЛОЖНО подтверждается ветеринарным заключением и (или) заключением эксперта) и требует возврата уплаченной за щенка суммы в определенный срок. Ждет. Получает отказ либо не получает ответа в заявленный срок. Обращается в суд с требованием об отказе от исполнения договора, возврате стоимости щенка, расходов, связанных с содержанием щенка ПОСЛЕ НАСТУПЛЕНИЯ УКАЗАННОГО В ТРЕБОВАНИИ СРОКА ВОЗВРАТА (закон о защите прав потребителей данном случае неприменим, поэтому расходы на содержание щенка в период до указанного срока не возмещаются). Судом с учетом позиций продавца будет решен вопрос об удовлетворении указанных требований (в том числе в части расходов, связанных с доставкой щенка из другого города, о возврате щенка либо об оставлении его у покупателя (с согласия покупателя), о расходах, связанных с возвратом щенка. Все. Ничего сложного с правовой точки зрения. Поэтому - последняя моя мысль. А может - ну их, эти обсуждения на форуме? Процедура настолько прозрачна и ясна... Не согласны Вы с поведением заводчика - ну вот же он - реальный правовой способ решения вопроса. Или вот еще один вопрос - скорее "морально-этический", нежели правовой, - зачем скрывать информацию о наличии у предлагаемых к продаже животных недостатков? Ну Бог с ним - не надо на форуме выкладывать информацию об этом, но уж при обсуждении возможности приобретения щенка с потенциальным покупателем, неважно - абсолютно ничего не понимающим в породе или знатоком, - ну надо же предупредить... И себя обезопасить в случае чего, и конфликт исключить в принципе... Ну что - нет? Отличные питомники такую информацию не скрывают. Ни к чему им это. Недавно вон увидела объявление в Сыктывкаре - продаются щенки не для племенного разведения. Звоню, спрашиваю - что с ребенками, пороки какие-то? Нет, отвечает человек. Но МНЕ ОНИ НЕ НРАВЯТСЯ!!! (получилось не то, что он ожидал). Документы оформим, родословную получите, на выставках можете даже "позвездить". Но мое условие - не для племенной работы, и оно будет указано в договоре!!! Вот - образчик грамотного поведения!!!
Elena_Nsk: но на алекс пишет: Валентина -РЕСПЕКТ и УВАЖУХА!!!Девочки выйдут в инет и напишут...Я тоже так считаю Ирина Ушакова-СПАСИБО!!!
Elena_Nsk: tatyana_petrowa пишет: Ирина Ушакова пишет: цитата: Получает отказ либо не получает ответа в заявленный срок. Обращается в суд с требованием об отказе от исполнения договора, возврате стоимости щенка, расходов, связанных с содержанием щенка ПОСЛЕ НАСТУПЛЕНИЯ УКАЗАННОГО В ТРЕБОВАНИИ СРОКА ВОЗВРАТА (закон о защите прав потребителей данном случае неприменим, поэтому расходы на содержание щенка в период до указанного срока не возмещаются). Судом с учетом позиций продавца будет решен вопрос об удовлетворении указанных требований (в том числе в части расходов, связанных с доставкой щенка из другого города, о возврате щенка либо об оставлении его у покупателя (с согласия покупателя), о расходах, связанных с возвратом щенка. Все. Ирина, спасибо за информацию. но расстояния или проживание в разных государствах могут стать дополнительным препятствием на пути решения конфликта через суд. Зачастую этим сильно пользуются. [/quote
Валентина: Elena_Nsk Леночка! Супер! СПАСИБО!!!!!!
Elena_Nsk: Валентина
Еринова Света: Девочки, вы говорите посты пропали... самое смешное я тоже пропала, мой профиль
полная версия страницы