Форум » О проблемах племенной деятельности » продуманный подбор пар и дальновидность заводчиков (продолжение) » Ответить
продуманный подбор пар и дальновидность заводчиков (продолжение)
5i-gorsk: На открытие этой темы подтолкнули высказывания и вопросы в теме о щенках, http://chowchowplus.b.qip.ru/?1-3-0-00001247-000-40-0 в разделе ,,Объявления,, Хотелось бы продолжить именно тут, чтобы никому не засорять и не мешать писать о родившихся щенках в теме ,,Объявлений,, Приглашаю к разговору всех участников жаркого спора в теме по кремовым детям и вообще всех заводчиков и владельцев, кому есть чем поделится, что спросить и что сказать.
5i-gorsk: На протяжении достаточного времени, работая с породой кавказская овчарка аборигенного происхождения на Ставрополье, наблюдала появлению крепких, прекрасных собак на кошарах Ставрополья, Осетии, Дагестана. Всегда выявлялось, что великолепные собаки были рождены от родственной пары ( в большинстве своем брат+сестра, отец+дочь, дядя+племянница).....но есть маленькое ,,но,,: в условиях, близким к природным, мы наблюдали только тех животных, которые выжили и сохранились как сильные из этого помета, которых чабаны и оставляли в дальнейшем у себя. А тех собак, которые не доживали до стадии взросления или (увы бывало и такое) просто бросались на выживания чабанами( из-за слабости, хилости, уродства), пополняя ряды бездомных и в последствии погибших собак- мы их уже и не заставали...... Там было все понятно и четко: естественный практически отбор, но с породой чау такого не происходит ( уж к сожалению или к счастью- это решит каждый для себя) , поэтому и получается, что наряду с выдающимися потомками мы можем получить ( побочным бонусом) и слабых, а также не высокоэкстерьерных собак.В таком случае вступает в силу тот анекдот , который Танюша написала о борзых собаках. В принципе тогда одна дорога: на диван в заботливую семью.
5i-gorsk: usladakaterine пишет: На ауткроссе оставила от Сахара себе девку,которую теперь также хочу заинбридировать с Сахаровским двоюродным братом,который также от ауткроссовой вязки по папе,а вот мамы у этих мальчишек родные сестра. Вот дэушка,которую оставила себе Катюш, а фотко кузена Сахара у тебя есть? Он однотипен с Сахаром? Составление пар 2:3 считаю таким же интересным как и 2:2....
5i-gorsk: usladakaterine пишет: Есть еще инбредные пометы,кому интересно выложу и их с объяснениями и фото. А есть ли у тебя пометы от пар 3:3 ? Какие они получились и через какие линии собак , если ты проводила ( мне это интересно)
usladakaterine: 5i-gorsk пишет: что наряду с выдающимися потомками мы можем получить ( побочным бонусом) и слабых, а также не высокоэкстерьерных собак.В таком случае вступает в силу тот анекдот , который Танюша написала о борзых собаках. В принципе тогда одна дорога: на диван в заботливую семью Ну если бы ,все щенки рождались супер в экстерьерном плане, здоровыми и все бы вязались...я представляю,чтобы было?? Здесь,наверное всетаки, играет роль естественного отбора. И в помете,если из 6 щенков,один супер,то я считаю,что заводчик не зря "поработал",а если еще этого единственного щенка,да до "ума "довести дальше,то это уже "памятник"заводчику ставить надо! Поэтому в племени,не каждая собачка ,должна участвовать,а только самая достойная! Но слово "достойная",к сожалению,каждый понимает по своему,поэтому и ...каждый должен решать сам самостоятельно эти вопросы.
usladakaterine: 5i-gorsk пишет: фотко кузена Сахара у тебя есть? Он однотипен с Сахаром? Нонн,я его выставила уже,это черный кобель на фото-Каприз Жени Король Ринга Да они фенотипичны,может единственное,что Киня/Король Ринга/ помужистиковастее . Рост у Сахара 49,у Кини-51. Кинька у меня на аватарке тоже! 5i-gorsk пишет: А есть ли у тебя пометы от пар 3:3 ? Еще один помет ,только 3:2,пока все,у меня не так много этих пометов,у Даньки парочка есть ,но там 2:4
РЕЙЧЕЛ: arika Вера,именно так как у тебя написано,на мой взгляд самое верное и правильное напревление наилучших вариаций. .arika пишет: (Хиллери Хармар. Собаки и их разведение.) Некоторые последствия инбридинга. (Малкольм Б. Уиллис РАЗВЕДЕНИЕ СОБАК) Прекрасные публикации. Главное,добится того результата на что можно сделать инбридинг.Есле считаем что цель оправдывает того что бы наложить пару родственников, тогда да.Но есле в конкретном примере Екатерины с недоведённым, так скажем, до того представления своего воплощения видения идиального образа особи,вряд ли стоит закреплять то,что в последствии окажется бесполезным результатом творчества.На всё нужно время. Иногда не один а несколько помётов в кроссовом направлении пройдёт через взгляд опытного заводчика что бы в последствии сказать что можно подвести итог к наложению пары родственников что бы закрепить кровников.Возможно только тогда,при получении желанного результата можно сказать;"-Вот,это моё видение и моя линия которая будет основанием моего труда".....На что за себя могу ответить ,что не готова к тому, что бы совместить пару для закрепления и продолжения рода.Но желание получить результат пока остаётся в мечтах.Возможно и ошибаюсь, но таковы мои взгляды. usladakaterine пишет: 5i-gorsk пишет: цитата: А есть ли у тебя пометы от пар 3:3 ? Еще один помет ,только 3:2,пока все,у меня не так много этих пометов,у Даньки парочка есть ,но там 2:4 Вот и следующий пример. Как классно,что Катя добилась своего идиала в представлении,и уже воплощает мечты в жизнь.Молодца,столько племенного материала для работы! Не завидую,просто восторгаюсь.
usladakaterine: РЕЙЧЕЛ пишет: Как классно,что Катя добилась своего идиала в представлении Лен,наверное утверждать о том,чего я уже окончательно добилась,конечно рановато,век живи,век учись, это бесконечные поиски и ожидания. Просто надо всегда ставить цель и идти к ней осознанно и в первую очередь планомерно,не шарахаясь из стороны в сторону,не поддаваться "дуновениям моды" и не опускать руки после каких то неудач в плане разведения. Для этого надо стремиться к знаниям,уметь анализировать,набраться терпения и работать,работать... РЕЙЧЕЛ пишет: столько племенного материала для работы! Не завидую,просто восторгаюсь. Да,а вот материал,есть,вариаций много,здесь для любого заводчика интерес и состоит в том,что же можно ожидать на практике. Вся наша работа заводчиков заключена в ожидании и дальнейшем планировании сочетаний пар. Мне допустим,это очень интересно,а когда получается,хотя бы доля того,что планировала,доставляет истинную радость и вдохновляет на дальнейшую планомерную племенную деятельность,хотя бывают и разочарования и неудачи,просто надо быть терпеливым и никогда не бежать,впереди паровоза! Для этого необходимо "не кидаться камнями в чужие огороды",а больше обращать внимания на свои недостатки в разведении и по мере возможности их исправлять.Ну и конечно иметь побольше своих личных примеров на практике,делать своевременные выводы и увлеченно,опять ,повторюсь,ПЛАНОМЕРНО идти вперед,добиваться желаемых результатов! Желаю всем удачи и успехов в племенном разведении своих собак. Тему продолжаем,очень бы хотелось увидеть здесь еще примеры инбридинга!Кто ЗА,кто ПРОТИВ инбридинга и ПОЧЕМУ?
Юлия Янковская: Девочки,спасибо всем,кто поддерживает тему и делится опытом! Катюша,тебе отдельное спасибо! На одном из форумов бульдогов нашла вот такой печальный случай. Повязала свою собаку с её отцом (по совету хозяйки кобеля, нашего папы). Родились 8 щенков. После 7 дня началась у них литаргия, пол дня проспали. потом пошли умирать, с интервалом 3 дня. Предпоследний умер в месяц, был полностью слепым. Остался один щенок, ужасная девочка. В помёте были и волчьи пасти - 2 щенка, и сплющенная грудь - 1щенок, все остальные были и весёлые, и ели отлично, но вот смертность - как кто сглазил, у меня ещё такого не было!!! Связалась с врачами из москвы, вывод один - инбридинг. НО! Продолжение Но в моей сетуации произошло вот что: та девочка, которая выжила дала просто шикарных щенков. Я и не рассчитывала на это. Вернее я верила, что у неё хорошозакреплённый генотип на кобеля-папу. И я уверена, что с такой девочкой можно работать. Посмотрим что она даст потом с другим кобелем. Так что инбридинг - это не всё так и плохо! Так что не всё так однозначно. Но ,как говорят"Кто не рискует...".
Luna: Юлия Янковская так оно и есть, жёсткий инбридинг - это пан или пропал, порой почти весь помёт в ведро (бывает и буквально из-за нежизнеспособности щенков), а вот то, что осталось - действительно хороший, проверенный племенной материал. И, может я ошибаюсь, но знаю несколько сук, с прооперированной волчьей пастью в детстве, которые в последствии не беременели, при исследовании у них выявлена патология матки, значит эта патология сцепленно наследуется, что уже хорошо.
РЕЙЧЕЛ: Клара,помнишь как в одной из тем ты выложила схему цветного разведения.Думаю что схема так же пригодится в этой теме,потому как ,вряд ли удастся получить чёрный от двух голубых.Только вспоминаю один из дней в клубе, когда от вязки гол. х гол., работник клуба посчитал голубого щенка за чёрного(хотя существует определение цвета от светло гол.до цвета мокрого асфальта).Мы ещё долго поясняли что щенок голубого окраса,но бывают они такие,темнее чем нам хотелось. Многое зависит от того,какой расклад в наших родословных. И я всегда смеюсь задавая такой вопрос:-Что,голубой на голубой = чёрный? -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Хочу напоследок выложить отрывок из статьи "РАЗВЕДЕНИЕ ПО ОКРАСАМ" М.Сельбах, которая была переведена Т.И. Абакумовой и опубликована в журнале Чау-чау за 2002 год. Она касается вариантов ОКРАСОВ ПРИ РАЗЛИЧНЫХ КОМБИНАЦИЯХ ОКРАСОВ МЕЖДУ СОБОЙ. СХЕМА ЦВЕТНОГО РАЗВЕДЕНИЯ. КРАСНЫЙ в сочетании с КРАСНЫМ будет обычно давать красный, но также и цимт и крем, если их гены присутствуют и по отцовской, и по материнской линиям. КРАСНЫЙ в сочетании с ЧЕРНЫМ будет обычно давать черных и красных, но также и цимт, голубой и крем, если гены этих цветов присутствуют с обеих сторон. Если черный в данном случае - гомозиготный, то все щенки обычно бывают черными или черно-голубыми, если эти гены присутствуют с обеих сторон. КРАСНЫЙ в сочетании с ЦИМТОМ будет обычно давать красный и цимт, но также и крем, если гены присутствуют с обеих сторон. КРАСНЫЙ в сочетании с ГОЛУБЫМ будет обычно давать красный, черный, голубой, цимт, но также и крем, если гены присутствуют с обеих сторон. Если голубой в данном случае - гомозиготный, все щенки будут черными или голубыми. КРАСНЫЙ в сочетании с КРЕМОМ будет обычно давать все цвета, включая черный. Но также голубой и цимт, если гены присутствуют с обеих сторон. ЧЕРНЫЙ в сочетании с ЧЕРНЫМ будет обычно давать красных и черных. Но также голубых, кремовых и цимтовых, если гены присутствуют с обеих сторон. Если один из черных родителей - гомозиготный, то все щенки будут черными или черно-голубыми, если гены голубого присутствуют с обеих сторон. ЧЕРНЫЙ в сочетании с ЦИМТОМ будет обычно давать красных, черных, цимтовых и голубых. Но также и крем, если его гены присутствуют с обеих сторон. Если в данном случае черный - гомозиготный, то щенки будут черными и голубыми. ЧЕРНЫЙ в сочетании с ГОЛУБЫМ будет обычно давать такие же цвета как черный в сочетании с цимтом. Если черный или голубой в данном случае - гомозиготный, то щенки будут только черными и голубыми. ЧЕРНЫЙ в сочетании с КРЕМОМ будет обычно давать все цвета. Если в данном случае черный - гомозиготный, щенки будут только черными или черно-голубыми, если гены голубого присутствуют с обеих сторон. ЧЕРНЫЙ - гетерозиготный, если один из родителей красный, цимтовый или кремовый. ЧЕРНЫЙ может быть гомозиготный, если оба родителя черные, в случае сочетания черного с голубым или голубого с голубым. То же самое применимо к ГОЛУБОМУ. Единственный способ выяснить, является ли чау гомозиготным - окрас его/ее потомства. ЦИМТ в сочетании с ЦИМТОМ будет обычно давать щенков цимтового окраса. Но также крем, если его гены присутствуют с обеих сторон. ЦИМТ в сочетании с ГОЛУБЫМ будет обычно давать цимт и голубой. Но также крем, если его гены присутствуют с обеих сторон. Если голубой в данном случае гомозиготный, то все щенки будут голубые. ЦИМТ в сочетании с КРЕМОМ будет обычно давать все цвета. ГОЛУБОЙ в сочетании с КРЕМОМ будет обычно давать все цвета. НО если голубой в данном случае - гомозиготный, то все щенки будут голубыми и черными. КРЕМ в сочетании с КРЕМОМ будет обычно давать только крем. ГОЛУБОЙ в сочетании с ГОЛУБЫМ будет обычно давать голубой и цимт. Но также крем, если гены присутствуют с обеих сторон. НО если оба или один из голубых родителей в данном случае - гомозиготный, то все щенки будут голубыми.
Юлия Янковская: РЕЙЧЕЛ Лена,формула голубого- AyAy dd E* K*.Формула чёрного-AyAy D* E* K*. Гены dd(рецессивные) осветляют чёрный до голубого.Так и объясните людям)) Поэтому от двух голубых нельзя получить чёрный никогда.
5i-gorsk: usladakaterine пишет: в помете,если из 6 щенков,один супер,то я считаю,что заводчик не зря "поработал",а если еще этого единственного щенка,да до "ума "довести дальше,то это уже "памятник"заводчику ставить надо! Катюш, тогда по всему миру чертова туча памятников стояла бы! Уж лучше кубки с розетками! usladakaterine пишет: это черный кобель на фото-Каприз Жени Король Ринга Да они фенотипичны,может единственное,что Киня/Король Ринга/ помужистиковастее . Рост у Сахара 49,у Кини-51. Они оба очень красивы! Каждый по своему! Сахар очень собранный и идеально квадратный кобель! Мне он нравится ( эх, вживую бы увидеть и движения тоже! Интересно ж!) usladakaterine пишет: Еще один помет ,только 3:2,пока все,у меня не так много этих пометов Интересно, я инбридингов не боюсь, коли знаю наверняка,что по собакам стоит дальше. Но, согласитесь, порой хочется инбридировать лишь на одного производителя, но за неимением такой возможности всегда- порой в довесок идет еще и инбридинг на пару предков по ветке.....Идеально, когда есть возможность под рукой составлять звенья инбридинга именно на того самого предка ( без его пары)
5i-gorsk: РЕЙЧЕЛ пишет: КРЕМ в сочетании с КРЕМОМ будет обычно давать только крем. Ленчик, у меня такой вопрос: есть кремовый Мультик, который дает только крем в каждом помете, независимо от того с каким окрасом его комбинируют.....а что может получится в варианте, если его повязать, скажем,с черной гомозиготной сукой? Как тут просчет подсказывает?
akvamarin: 5i-gorsk пишет: Ленчик, у меня такой вопрос: есть кремовый Мультик, который дает только крем в каждом помете, независимо от того с каким окрасом его комбинируют.....а что может получится в варианте, если его повязать, скажем,с черной гомозиготной сукой? Как тут просчет подсказывает? Я не Лена, но отвечу... Нонна, Мультик будет давать ТОЛЬКО кремовых щенков ТОЛЬКО от кремовых сук (это в 100% случаев), и другие окрасы - при вязке ГЕТЕРОЗИГОТНЫХ еЕ сук. (Если такого не случилось - это просто дело случая, вероятности. Но рождение цветных, я имею в виду некремовых щенков - реально) При вязке с черной ГОМОЗИГОТНОЙ сукой все щенки будут чёрными, если сука ГОМОЗИГОТНА ЕЕ, если она ГЕТЕРОЗИГОТНА еЕ - щенки будут кремовыми и чёрными. Извиняюсь, если задача КОНКРЕТНО для Лены...
usladakaterine: 5i-gorsk пишет: порой хочется инбридировать лишь на одного производителя ЛАЙНБРИДИНГ-это высший пилотаж! ЛАЙНБРИДИНГ. Этот метод разведения одинаково часто используют и новички, и специалисты в разведении собак. Если взять за основу кровные линии высокого качества, то гарантированы неплохие результаты, причем без всякого риска. Лайнбридинг позволяет повысить качество собак и поднять репутацию питомника. Однако и в данном методе следует использовать лучших представителей породы, иначе метод риведет лишь к увеличению и без того многочисленной армии посредственных щенков. При выборе кобеля для лайнбридинга очень важно правильно оценивать не только его самого, но и потомство; не ограничиваясь только рассмотрением родословных. Важен не лайнбридинг как таковой, а достоинства собак. Например, если вы хотите повязать вашу суку с ее дедом, знаменитым чемпионом, убедитесь, что свои недостатки - светлые глаза и длинную поясницу - внучка унаследовала не от него. Если же эти отрицательные качества именно от деда, то в потомстве суки они закрепятся. Улучшение экстерьера и характера по другим признакам в этом случае уже не будет иметь большого значения. Возможно, имеет смысл обратить внимание на деда с материнской стороны, который известен тем, что стабильно передает потомкам темные глаза и компактное телосложение, хотя и не имеет титула чемпиона. Или выбрать дядю - одного из сыновей знаменитого деда - телосложение и цвет глаз которого вас устраивают. Вполне вероятно, что лайнбридинг, проведенный с целью получения собаки с идеальным строением передних конечностей и лопатки, приведет к появлению потомства с правильным углом плече-лопаточного сочленения и нормальным поставом плеча. Однако заводчики редко хотят улучшить какую-либо отдельную характеристику. Как правило, они стремятся получить собак, сбалансированных по большинству породных признаков. НЕЗАВИСИМО ОТ ПРИМЕНЯЮЩЕЙСЯ ПРОГРАММЫ РАЗВЕДЕНИЯ, НЕОБХОДИМО ОЦЕНИВАТЬ СОБАКУ В ЦЕЛОМ. Если членам линии свойственны красивые движения,но в ней имеются гены, ответственные за отсутствие премоляров (неполнозубость), применение лайнбридинга только одинаково зафиксирует оба признака. При лайнбридинге ожидаемые результаты достигаются не так быстро, как при инбридинге, зато и отрицательных побочных эффектов бывает меньше. http://www.i-grushka.com/home/vet/razvod/423-2009-10-01-15-05-59 Интересно,кто нибудь делал такой инбридинг,поделитесь!Очень интересно!
РЕЙЧЕЛ: Юлия Янковская пишет: РЕЙЧЕЛ Лена,формула голубого- AyAy dd E* K*.Формула чёрного-AyAy D* E* K*. Гены dd(рецессивные) осветляют чёрный до голубого.Так и объясните людям)) Поэтому от двух голубых нельзя получить чёрный никогда. Юлечка,есле человек непонимает формул,то вряд ли ему можно пояснить это.Эти темы есть на форуме и мне понятен смысл формул.Но раз нужны пояснения,то можно написать ещё раз. Согласно учению Менделя,существуют доминантные гены,которые подавляют выражения другого,рецессивного гена.Домнантные гены обозначаются прописными буквами(A,B,C,D и т.д. ),а рецессивные-строчными(a,b,c,d, и т.д.)Допустим,ген А и а будут называться аллелями(аллели это разное состояние одного и того же гена).Есле у отца и у матери пара генов одинаковые(например,у того и другого родителя одинаковые гены чёрного цвета шерсти(А) или белого(а),то потомки называются гомозиготами(АА),(аа). Есле у родителей разные признаки,в даннм случае с приведённым примером Нонны,у матери ген чёрной шерсти(А) ,а у отцы ген белой шерсти(а),то потомки этих родителей будут гетерозиготными(Аа) Опыты по скрещиванию записываются в виде схемы.В первой строке пишется буква Р(по латински родители),и особи первого поколения обозначим- F1(по латински -дети),второе поколение- F2. Генотипический символ материнской особи - 1 ; отцовской особи - 2 = Таким образом образом ,можно плучить лишь одно сочетание оплодотворённой клетки(зиготы) Аа. При скрещивании гомозиготных особей отличающихся друг от друга по одной паре или нескольким парам противоположных признаков всё потомство в первом поколении единообразно как по фенотипу,так и по генотипу - 100%.,Т.Е. Первый закон Менделя -Единообразность гибридов первого покления. Второй закон Менделя - Закон расщепления:- При скрещивании этих же гетерозиготных особей во втором поколении возникает расщепление признаков,т.е. появляются особи как и с доминантными,так и с рецессивными признаками.Расщепление происходит в определённых числовых соотношениях где 75% доминантных и 25% рецессивные.Вот он,второй закон Менделя. Есле собак из первого помёта F1 скрестить между собой: То в F2 (особей второго поколения) получим 1/4 белых и 3/4 чёрных особей.,т.е. расщепление по окрасу щенков произошло 3 : 1. Вот Нонна, в таком бы порядке можно было бы просчитать мои пояснения.Как и просила,с картинками.Но так как я не генетик,и более, селекция интересна,а генетика без селекции безсильна,то как Марина Вовк(Кирези) бы назвала меня- ГЕНЕТИК Я, ХРЕНОВ.(как раз по теме, к соседнему форуму на который все поржать ходЮтЬ.Но что же,глядишь продолжим им веселье,годика так через два БуМ заходить на тот форум и читать юмористический журнал,типа КРОКОЗЯБРЫ,что ни тема то осуждение людей или питомцев.Хотелось повеселить ещё,да вот ,слёзы пробивают).
Юлия Янковская: akvamarin пишет: если она ГЕТЕРОЗИГОТНА еЕ - щенки будут кремовыми и чёрными.Ира,если чёрная сука гетерозиготна,то при вязке с кремом будет давать щенков любого окраса. РЕЙЧЕЛ Лена,всё таки удобнее было бы,если бы Вы объясняли на примере формул чау-чау. У чау,как я понимаю,нет генов АА и аа,есть только АуАу. Или буквы в Вашем примере не играют роли,а взяты для разъяснения?
РЕЙЧЕЛ: Юлия Янковская пишет: Или буквы в Вашем примере не играют роли,а взяты для разъяснения? Да Юля,вот так ранее проходили азы,и буквы конечно не имеют значения,но суть одинакова.
Тедди: Перечитываю не раз уже расклад по цветам и опять ничего не понимаю.Простите тупишку, может не правильно читаю? "ЧЕРНЫЙ может быть гомозиготный, если оба родителя черные, в случае сочетания черного с голубым или голубого с голубым." - значит от двух голубых получили черный гомозиготный -? "ГОЛУБОЙ в сочетании с ГОЛУБЫМ будет обычно давать голубой и цимт. Но также крем..." - А дальше про черный ни слова. Значит от двух голубых не может быть черного. Или я не права. А как же первое высказывание?
Юлия Янковская: Тедди пишет: "ЧЕРНЫЙ может быть гомозиготный, если оба родителя черные, в случае сочетания черного с голубым или голубого с голубым." - значит от двух голубых получили черный гомозиготный -? "ГОЛУБОЙ в сочетании с ГОЛУБЫМ будет обычно давать голубой и цимт. Но также крем..." Это ошибка.Правильно так Черный (голубой) потомок от двух черных (или от двух голубых или одного черного и одного синего) родителей может быть гомозиготным. Это означает, что эта чау-чау не сможет стать отцом или матерью для щенков любого окраса, кроме черных или голубых. Эта особенная чау-чау несет чёрные и голубые гены Голубые чау-чау, повязанные с голубыми, дают голубых или цимтовых щенков. ( Как я говорила ранее, я не знаю случаев, когда от такой вязки были произведены на свет щенки кремового цвета, как может быть, если оба родителя являются носителями таких генов). Голубая собака от черных родителей, голубых родителей или одного черного или одного голубого родителя может быть гомозиготной и, таким образом, произвести на свет черных или голубых потомков. http://www.chow-dalen.ru/biblio/colors.shtml
полная версия страницы