Форум » О проблемах племенной деятельности » Каким образом взаимосвязаны и как наследуются различные стати собаки » Ответить
Каким образом взаимосвязаны и как наследуются различные стати собаки
Клара: Переношу из соседней темы - в новую: У меня, сейчас забота - идея фикс - составить базу данных по поголовью имеющему хорошие длины и углы плечелопаточного сочленения.... В один файл списком - фото, кличка, родители... А кто-нить когда-нить слышал от судей в описании - слишком длинное плечо?? Может ли быть плечо слишком длинным?? Как наследуется пара плечо-голень? Зависимо или нет? По ощущениям - может и не зависимо.. А пара - лопатка-круп? - связаны или нет... Может ли быть при угле лопатки к горизонту меньше 40...50 градусов выраженный форбруст??? Могут ли быть отвесными пясти при наклонном плече???
olgabarnaul: Очень интересная тема, хочется знать больше. Я хочу выставить фото своих собак. Клара, Лариса, Альфира, пожалуйста, обсуждайте. Иногда две (или больше) головы лучше, чем одна. Что с их плечами-лопатками и углами? Что с пропорциями? Правда, фотки одной и той же собаки бывают очень разными... Вот две чауки. Чау № 1: Чау № 2:
Клара: olgabarnaul Оля, спасибо за доверие! Фото нужно в профиль, чтобы оценить углы с высокой степенью достоверности. Первого чау поэтому трудно оценить - ракурс сверху вниз - не подходит для этого. Второе его фото лучше, но всё-равно, кажется чуть низковато посажен хвост. Первое фото на снегу чау №2 - есть ощущение хорошо посаженного хвоста, шеи, и хорошей груди. Второе фото в квартире - тоже не противоречит этому. А вот длина плеча - кажется маловатой. А вообще - красивые собаки Ещё раз повторюсь про фото - в профиль. Поймать так собаку сложно, но нужно....)
Soratnik: Ну,всё! Бессонница доканает! Я ведь была уверена,что все вывесила!!! Не проверила, ИСПРАВЛЯЮСЬ!!!! Мне б хотелось,чтоб Лена Шорина сама поделилась мыслями по поводу планирования и осуществления... Чего ждала и чего получила... Как думает продолжить закрплять...
альфира: Клара!Так и я же про стандарт.У обеих собак(черного и крем),которых вывесила Лариса хорошие углы передних и я даже бы сказала некоторая высокопередость,как у шнауцера или терьера.Красиво посаженая шея.Очень сбитая,крепкая колодка.Обалденный квадрат.Но задние с длинными для чау голенями.Они мне напоминают шнауцера с обложки книги Ерусалимского.И еще шкабаревского Гошу,у которого были чуть коротковаты голени,что не мешало ему быть интерчемпионом(это наш знаменитый цверг). .Но он ну никак не "ходулил".И такая собака(чау на фото) "ходулить" не может.Потому что ,чтобы вынести конечность вперед,надо ее заметно для глаза согнуть,что не будет смотреться как "маятник".Или она будет"ширкать" ею по земле,стирая когти.Да и пресловутый,кстати американский,стандарт прямо пишет,что"при взгляде сбоку,спрямленные углы,скакательный сустав и плюсны расположены под тазобедренным суставом ",а здесь этого нет.Спору нет, что они замечательно двигаются при таких то задних.И про высокопередость у чау в стандарте ничего не написано,а просто-верх-горизонтальный.Так вот и я говорю:"Давайте придерживаться стандарта!"Получается,что мы все об одном и том же.Только с разных сторон. И про Мориса.Вот ведь у него тоже не хватает плеча,а говоришь,что он у щенков твоей девочки у которой его тоже не хватает, его исправил.Это что?Минус на минус дает плюс? Меня же в этих дебатах интересует вот что.В разведении,пытаясь исправить одно,теряем или изменяем иногда,сами того не желая,другое.Знаю,что нельзя без этого,т.к.генетически признаки сцеплены.Вот только какие с какими?И может сообща,делясь опытом и споря,но не становясь врагами, нам удасться это выяснить и объединить все эти длины и углы в квадратном формате. Оля,я тоже согласна с Кларой.что нужны фото стойкой в профиль.А собаки красивые,крепкие,костистые.
Клара: Soratnik Ну вот, Лариса, опять получишь желтую карточку)))) Не твоё разведение, без Лены - никак! альфира пишет: И про Мориса.Вот ведь у него тоже не хватает плеча,а говоришь,что он у щенков твоей девочки у которой его тоже не хватает, его исправил Считаю, что у Мориса порядок с плечом. У него непорядок с выращиванием. Недостаток витаминов и минералки, недостаток прогулок при очень не "кислом" телосложении - дало ослабление связок. Мы вновь обрели его только в 2,5 года... там уже поправить что-то было анрил. Но даже с учетом этого -вот фото в профиль - Неужели ещё есть сомнения? Другое дело, что хотелось бы повыше выход шеи и посадку хвоста. Хотя и эти - вполне себе. Причем собака стоит в расслабленной стойке. Вот фото в напряженной стойке. Если ты как разведенец, не возражаешь против обсуждения статей этой собаки - то я свои замечания уже высказала, ты свои тоже. Может ещё кто что скажет... Мэджи с её коротким плечом - я вывешивала уже. Ну там спорить не о чем - всё очевидно. И заметь - я не вредничаю, а просто напоминаю, что обе эти собаки с приставкой Золотая Хризантема. Вот и сравни силуэт матери и сыновей с отцовским. Найдешь 33 отличия - личный приз от меня)))) Фото Плюшкина и Гуччи - тоже могу вывесить ещё раз, уже для персонального "разбора полетов" Но, думаю, ты перестраховываешься, т.е. то, за что всегда ругала меня..
Soratnik: Клара Клар, меня переклинило на споре о стандарте! Решила,не отклоняясь от темы,(я пока о Пилоте). Самая последняя,(которую нарыла) по этой линии -фото ASTOM красного кобеля,родившегося в 1951г в Англии. Родословная полная,просто фото нет . ОН же является прадедом кобеля родившегося там же в 1962 г FAIRWOOD FU SIM BA который является (дважды) прадедом TAIBEL TEXAS TAIGER OF UKWONG который, родившись в 1976 году ,фактически, сделал бессмертным имя питомника"UKWONG". оставив стольких интересных потомков,на которых до сих пор с равным успехом работают многие английские питомники, и не думаю,даже,что в том вина ,бывшего до недавнего времени совершенно драконовским, таможенного закона Королевства. Английские потомки заслуживают отдельной темы. Один из его правнуков PARAMOUNT the PILOT,является долгие годы опорным кобелем в питомнике PARAMOUNT (США). родился там в 1986 году. Вот несколько собак этого питомника,перечислю без имен,лишь для того,чтоб мы обратили внимание на тип и стать,о которой мы говорим в этой теме сейчас.
Клара: Soratnik Ииииии....??)
Soratnik: Кстати,СТИЛИШ СМУФ(простите,по-русски) брат МАРИИ МАРИИ по маме. А на последней фоточке девочка -дочка самого ПИЛОТА,ей сейчас около года,оставлена была в питомнике вместе с однопометником смуфом кобелём.(по-моему от МАРИИ).Могу ошибиться.Знаю,что на него много и успешно инбридируют,вплетая разные линии... МАРИИ он ПРАДЕД!!! Так,например, ЧЕМП.США(одна из множества) PARAMOUNT MISS INDEPENDENT, рожденная в 2003г,тоже сестра МАРИИ (по маме,которая была повязана сыном МАРИИ от сына ПИЛОТА!) Лихо они закручивают!!!! Для этого кобель должен быть 100%!!!!!!!
Клара: Да, Лариса - ты точно напрашиваешься, но уже с другой стороны Ну, не надо меня агитировать "за совестку власть". Тем более, что не подо всеми этими фото я поставлю свою "одобрямс". Нет проку в том, чтоб смотреть на то, что они там вывели, и что у них там было ещё до морковкиного заговенья. Если ты это как примеры, как ОРИЕНТИР привела - принимается, хотя и с оговоркаи, ну не суть. Шорину трясти вопросами раньше времени - бесполезно. Думаю, она знает поговорку: хочешь рассмешить богов - расскажи им о своих планах. Заметь, ты опять говришь о собаках, рожденных лет по 5...6 назад. А дальше - что?...
Клара: Понимаю, что ты призываешь вести разведение планово, т.е. ставить цели, определять ориентиры, намечать производителей на которых и через которых будет сие предворятся в жизнь. Но этого не сделаешь, глядя на собак за бугром, или тех, которые умерли уже. Мы в России, и работать надо с тем что тут есть. И импортные крови вливать продуманно, в соответствии с этой самой программой. А перед этим убедится, что - они "лягут". Короче - теперь я тебя агитирую "за советскую власть"...))))
альфира: Клара,на счет плечей Мориса ты меня успокоила,а то я все сомневалась.А на счет задних,я думаю,что у него оптимальный вариант углов и длины(высоты)плюсны.Она короче(ниже)быть не может,т.к.дальше уже будет инвалидность(это мы с тобой видели).Просто у смуфов она выглядит длиннее,потому,что у д\ш ее прикрывает шерсть со штанов,а еще мохнушки на задней части плюсны,если еще их назад начесать.Вот верхняя часть мохнушек на скакательном суставе со стороны и выглядит как его угол.Всегда надо руками проверять.
Sandra Ber: Всем хорошего вечера ! Разрешите к Вам присоединится, не на долго... Тема очень интересная. Но я бы хотела обратить внимание ещё на один важный момент. Последнее время, разговор в теме шёл о длинах костей и углах их соединения. Всё верно и очень правильно во многих аспектах. Но ... есть одно физиологическое "но", о котором тут никто не упомянул , но которое может внести коррективы и существенные изменения в движение собаки. Речь идёт о длине и эластичности связок. Вы обращали внимание, что при схожести пропорций, строения и соединения костей, животные движутся по разному: у кого-то больше вынос лапы, у других - меньше; кто-то больше "работает" плечём, не подключая лопатки и спину, иные добавляют размашистость лапе за счёт дополнительного пружинного движения грудного отдела позвоночника. Более того, даже если взять отдельные части конечностей, на их движение очень сказывается длина и эластичность именно связок. В данном случае я говорю о разных животных, а не только собачьих. Позавчера я специально провела почти 4 часа в киевском зоопарке, постаравшись попасть уже после закрытия ( пару рублей охраннику в карман делают чудеса и зоопарк становится "круглосуточным" заведением. ) Объясню причину моего именно "вечернего" желания полюбоваться разнообразием природы. Днём, особенно в тёплое время года, животные сонные и мало подвижные. Стоят, лежат, спят... А вот вечером, особенно ближе к 8-9, когда подходит время ужина, всё приходят в активное движение и волнение. Вот тогда можно наблюдать очень много интересный вещей... Природа изумительна в своей целостности... Одним словом, что бы не занимать Ваше время, резюме : В постановке движения принимают участия далеко не только "лопатка-плечё" или "плюсна- бедро". И угол их соединения играет роль, но не единоличную. На движение влияют в не меньшей мере: - эластичность и длина связок ( очень и очень важный аспект !); - строение и крепление лопатки; - развитость мускулов грудной клетки и конечности, какие именно мускулы выполняют основную работу в движениях, и как распределена силовая пропорция; - длина и пластичность позвоночника (особенно пластичность ! ) ; - линия верха ( високоперёдость, высокозадость или горизонтальная ось ) И важно то, что все эти нюансы очень взаимосвязаны и взаимозависимы. Мне кажется, не корректно рассматривать движение собаки лишь по строению плеча и лопатки, под каким бы углом они не были. Можно иметь идеальное плечё, но собака почему-то будет двигаться неожиданно не так, как думалось... Именно по этому, суждение о строении опорно-двигательного аппарата животного без созерцания и оценки его движений - всего лишь приблизительный и предположительный визуальный эффект.
Клара: Sandra Ber Александра, как хорошо ,что вы заглянули на эту тему - давно хотела задать вопрос один-два... А про связки - абсоллютно согласна. Замечала, что кошачьи гораздо больше работают лопаткой, чем собачьи. Но кошки и не имеет сторожевой стойки, у неё - "сидка", если можно так сказать)). Согласна и что эластичность связок оказывает своё влияние на стиль движения. Более подвижная лопатка позволяет увеличить вымах передних конечностей. Думаю это очень актуально для пород, у которых ведется селекция по резвости. Там введение таких селективных признаков, как - эластичность и длина связок, более разветвленная мускульная структура и напруженность спины - насущная необходимость. Для чау важнее, тут опять соглашусь - строение и крепление лопатки и плеча. Спрямленый угол ПЛС обеспечивает более выгодную экономику движений, в плане затрачиваемого усилия, хотя вымах и уменьшается. Но он и не требуется у чау. При достаточно массивном костяке очень эластичные и длинные связки могут стать минусом - это увеличивает нагрузку на них. А вопрос был такой - когда мы тут спорили про квадрат и углы, хотела спросить - насколько облик аборигенных чау, виденных вами в Китае, совпадал с обликом того же CHOW VIII? Как у них с квадратом? И вообще - какими характеристиками, отвечающими тексту стандарта обладают/не обладают аборигены? А то некоторые (не будем говорить кто, хотя это был слоненок ) считают, что природа не "любит" квадратный формат.
Soratnik: Клара,ты тому слоненку передай,что формат 103 для сук-прекрасный формат(по-моему и 105 -чудненько),есть где деточкам побултыхаться!!!! Но к кобелю требования вразы ужесточаются(прям,как в прериях любых и тайге ) Агитировать тебя "за советску власть" не буду - ты уже сагитирована! Хотелось,чтоб народ "наглядно видел",что реально сохранить ,закрепить. Пацаны-смуфы-песня! Я к вам с лохматушкой кого-нибудь отправлю обязательно,квадратную девку,подходящюю и так, и сяк! Допишу завтра-валюсь с ног!
Клара: Soratnik пишет: Клара,ты тому слоненку передай,что формат 103 для сук-прекрасный формат(по-моему и 105 -чудненько),есть где деточкам побултыхаться Лариса, комплексую по поводу отсутствия квадрата у чау как раз я, а не Альфира. 103 и 105 - это её "любимый размерчик". Моё стремление к квадрату - это не стремление уменьшить длину верха, а - увеличить высоту конечностей за счет длины плеча. Тут мы с тобой совпадаем. Да и со всеми, думаю, совпадаем. Вряд ли кто нибудь считает, что собаке не нужно длинное плечо.
Soratnik: Своим англо-американским фильмом хотела "кокнуть трех зайцев!" 1.Продемонстрировать ,что наличие достаточного плеча на хорошем объеме гр.кл. ,т.б. закреплённое,проверенное годами,кроссами - не бред! Как выясняем хороший пример этому есть!!! 2.Думаю ОН (пример) начал бы примирять наши АНГЛО и АМЕРИКАНО воюющие стороны,т.к. несет и то,и другое! 3.-Главное- ПОТОМКИ(и НЕХИЛЫЕ!!!)В РОССИИ ЕСТЬ!!! Уже и дети доросли до стадии "вожделяющих"... . Это и РИД,и ШАМАН,и ТРУБАДУР и Казановичи,норвежец Рико у Йоланты... И еще немаловажный аспект - ХОРОШИЙ ОБМЕН ВЕЩЕСТВ ,сильная имунная система ,хорошо приспособленная к нашим условиям, живородящие матки,производители "без закидонов",нет и тени агрессии(трусости)! ОНИ ВЕЗДЕ- ДОМА !!!!! Это лишь один из примеров как ,на мой взгляд,нужно примерять производителя,который РЕАЛЬНО может улучшить картину с анатомией,выращиванием. Не сбрасывать со счетов канадцев, англичан,которые уже зарекомендовали себя! Ведь мы не вяжем (ушки-носик-хвостик) с (попкой-шейкой), а в колбочке идет реакция двух формул!!!! Хотелось бы,чтоб плачевных осадков поуменьшилось, а результат РАДОВАЛ!!!! К Лене Шориной вопрос не праздный,ведь она начинала плести у нас ПЛАНОМЕРНУЮ КОСУ из этих веточек... Результатом работы и прошу поделиться с нами!!!
альфира: Александра!Я с Вами тоже абсолютно согласна.Вы прямо написали о том,о чем я давно думала.Ведь как углы и длина костей конечностей,так и длина и эластичность связок,крепость сухожилий,на мой взгляд тоже могут передаваться по наследству.И это тоже надо учитывать при разведении.Даже количество эластичного вещества,которое связывает минеральные составляющие костей.Но это, наверное,подробно надо писать в тему"здоровье".Если кому интересно-напишу.
Soratnik: Альфира!!! ВЫКЛАДЫВАЙ ВСЕ,ЧТО ЗНАЕШЬ, а там разберемся насколько применимо к нашим!!! Мы,ессно, не кошки,прыжки с 5-х этажей в утреннюю гимнастику не включаем...,но проблемы с усваиваемостью некоторыми линиями определенных микро и макроэлементов есть и у нас!
Sandra Ber: Всем доброго вечера ! Попытаюсь рассказать о формате чау Китая, которых мне довелось увидеть ( речь идёт не о американо-российских чау, импортированных последние десятилетия специально под стандарт ФСИ).. Словами трудно правильно и понятно описать некоторые вопросы, по-этому я попыталась порисовать карандашом, для пущей наглядности ( не судите строго: как могла - так и старалась, найдя рисунок лайки и немного переработав его в строение чау...) Итак, смысл в том, что показываю три рисунка, абсолютно идентичные по длине хребта, углам и строению передних лап ( не задних!), расстоянию между конечностями : рисунок 1. рисунок 2. рисунок 3. На рисунке 1. собака растянутого формата с не особенно выраженной холкой и ровной линией верха. На рисунке 2. то же строение, но за счёт высокозадости ( более спрямленным задним конечностям), некоторое наши чау-линии "вытягивают" квадратный формат. И хотя холка ниже крупа, засчёт густой гривы складывается впечатление хорошего квадрата. На рисунке 3. особенность китайских чау - очень развитая мускульная часть лопаток, ярко выраженная, обмускуленная холка. Смысл, который я хотела продемонстрировать, в том, что у китайских чау формат не "заквадраченный" как у многих современных "цивилизованных" чау-чау. И если бы у них была присущая для большинства наших чау холка, "аборигены" выглядели бы явно не квадратными, а растянутыми. Но за счёт массивного, физически развитого плечевого пояса, подтянутости собаки, чау Тибета смотрятся полностью гармонично и целостно. Ещё один момент - задние конечности: действительно очень спрямлены, но ни в коем случае не абсолютно прямая линия, оттянутая назад...
Клара: Решила уточнить для общего развития, чтобы освежить в памяти у тех, кто знает и осветить для тех, кто не в курсе. Индексы дающие основные данные о телосложении. 1. Индекс растянутости (формата) – показывает соотношение между длиной и высотой собаки. Индекс вычисляют по следующей формуле: (косая длина туловища х 100) : высота в холке/ Индекс формата, равный 100, указывает на то, что высота и длина собаки равны – собака квадратная. Увеличение более 100 указывает на растянутость – на более удлиненный формат. 2. Индекс костистости – показывает относительное развитие костяка на основании соотношения пясти с высотой в холке: (обхват пясти х 100) : высота в холке 3. Индекс высоконогости – показывает относительную длинноногость собаки, соотношение длины ноги к общей высоте в холке: (длина передней ноги до локтя х 100) : высота в холке 4. Индекс грудной – показывает относительное развитие туловища, соотношение обхвата груди к высоте в холке: (ширина груди х 100) : глубина груди 5. Индекс массивности – показывает относительное развитие туловища, соотношение обхвата груди к высоте в холке: (обхват груди х 100) : высота в холке 6. Индекс длинноголовости – показывает относительную длину головы, соотношение длины головы к высоте в холке: (длина головы х 100) : высота в холке 7. Индекс широколобости – показывает относительную ширину головы собаки: (ширина лба х 100) : длина головы Индексация - вычисление относительных индексов на основе полученных промеров. Индексы позволяют оценивать и сравнивать разномасштабные показатели. Так, например, можно говорить, что собака "Рена" костистее собаки "Берты", если у нее больше обхват пясти, а сама она такого же роста, как и собака "Рена". Но если их рост различен, то прямое сравнение обхвата пясти может оказаться не показательным. Сравнить степень развития костяка у этих собак в таком случае можно будет только определив для них индексы костистости. Индекс также может быть признаком, по которому ведется селекция. Индекс может быть параметром, по которому можно условно и с определенной долей приблизительности определять тип конституции собаки (по крайней мере, в тех его проявлениях, которые касаются экстерьера - и совершено очевидно, что по индексу костистости нельзя судить о скорости обменных процессов и типе ВНД). В целом, можно говорить о том, что индексы дают более полное и точное представление о типе сложения собаки, чем прямые показатели, что не может не интересовать заводчиков. С их помощью легче установить различия в конституциональных особенностях сравниваемых между собой особей и групп, точнее определить различные степени недоразвития животных. Таким образом, используя в племенной работе с собаками методы измерения собак и их биометрической обработки и популяционно-генетического анализа, мы имеем объективный инструмент оценки и прогнозирования состояния породы в целом и тенденций ее развития. Следует отметить, что измерение собак, проводимое по определенной системе, служит ценным дополнением к глазомерной оценке животного. Правильно проведенные измерения уточняют описание экстерьера собаки и позволяют иметь абсолютные цифровые показатели отдельных статей животного. Наличие таких измерений позволяет: - сравнивать собак различных типов и пород, живущих в разное время, в разных местах; - определять характерные особенности отдельных животных и свойственные им своеобразные пропорции тела; - изучать и оценивать процессы роста и развития молодняка. Следует знать, что измерения собак в Европе и США проводят по-разному. В странах, входящих в FCI, рост измеряют по верхней точке холки, в США - по верхней точке лопатки (результат измерения одной и той же собаки этими двумя способами может быть различным). Многие современные собаки имеют столь плохо затянутую назад лопатку, что эта точка располагается фактически на шее. Это означает, что собаки с правильным строением лопаток могут быть в целом крупнее. Собака с очень плохим строением лопаток будет намного ниже в спине, чем собака с правильным строением лопаток, так как постав лопатки влияет на линию верха собаки. При сравнении собак одного роста, та из них, которая имеет более правильное строение лопатки, зрительно будет казаться выше. Источник: http://chow-russia.ru/topic24.html
полная версия страницы