Форум » О проблемах племенной деятельности » Каким образом взаимосвязаны и как наследуются различные стати собаки » Ответить
Каким образом взаимосвязаны и как наследуются различные стати собаки
Клара: Переношу из соседней темы - в новую: У меня, сейчас забота - идея фикс - составить базу данных по поголовью имеющему хорошие длины и углы плечелопаточного сочленения.... В один файл списком - фото, кличка, родители... А кто-нить когда-нить слышал от судей в описании - слишком длинное плечо?? Может ли быть плечо слишком длинным?? Как наследуется пара плечо-голень? Зависимо или нет? По ощущениям - может и не зависимо.. А пара - лопатка-круп? - связаны или нет... Может ли быть при угле лопатки к горизонту меньше 40...50 градусов выраженный форбруст??? Могут ли быть отвесными пясти при наклонном плече???
Soratnik: Ульяна,Ленуська! "БОЛЬНЫХ-БУЙНЫХ" остановить трудно... Даже если пара породников задумается об анатомии за лето- мы уже не зря обсуждали... ПРО ОГУРЧИКИ ПРОБОЛТАЛАСЬ-ЖДИ! НАГРЯНЕМ!!!ПОХРУСТИМ!!!!
НаТуся: Ульяна Абсолютно согласна!!!!!!! Что еще за кофеек? Очень интересная тема, читают многие, ждут продолжения!!!!!! Девушки, не останавливайтесь! Тема про линейное разведение и инбридинг тоже ОЧЕНЬ интересная! У меня вопрос возник.. нужно наверное туда написать...))
Клара: Пентотал так просто из организма не выведешь Продолжаем разговор.... Каким образом постановка плеча влияет на выброс лапы вперед? Чем ближе к вертикали плечо, тем меньше выброс передней ноги вперед. И тем быстрее собака устает, т.к мышцы ЛЮБОГО отранизма лучше работают на сжатие, а не на распрямление. На рисунке 1 собака квадратного формата с примерно равными углами между углом лопатки к горизонту и углом плеча к горизонту. Плечелопаточный угол порядка 110...120 градусов. Максимальное раскрытие плечелопаточного угла наступает тогда, когда плечо становится в вертикальное положение, дальше движение не идет, потому что плечо ограничено лопаткой. По этой же причине угол раскрытия не 180, а 170 градусов - это максимальное значение.Таким образом пердняя конечность работает в угловом диапазоне порядка 50...60 градусов. Рис. 1 На рисунке 2 собака имеет более раскрытый угол плечелопаточного сочленения (ПЛС), более 120 градусов, порядка 130...135. Что это означает? Что её плечо будет делать движение в диапазоне на 15...20 градусов меньше. Порядка 35...40 градусов И, ессно, выброс передней ноги вперед будет на меньшее расстояние. Что видно графически. Рис. 2 Очень удобно рассматривать это на схематичных рисунках и скелетах, но сложно на "живых" собаках. Поэтому такое большое значение имеет - как собака движется. Расположение плеча и угол ПЛС может быть у живой собаки лпределено по тому - насколько сближаются при движении рысью передние и задние конечности. У правильно сложенной, сбалансированной собаки, при движении рысью передние и задние конечности почти соприкасаются, но не пересекаются. У собаки с углом ПЛС больше 120 градусов между передними и задними конечностями при движении рысью заметен промежуток. Который тем более - чем больше угол ПЛС. Что из этого следует? 1. Плечо не должно быть отвесным, а должно быть наклонным, в примерно равной доле с лопаткой. Иначе собака не сможет двигаться в принципе. Чем более угол первышает 120 градусов - тем труднее двигаться собаки и тем быстрее она устает. 2. Плечо должно быть наклонным не излишне, а угол ПЛС должен быть не менее 110 градусов. Если угол будет меньше, и соот-о плечо будет более наклонно к горизону - вымахи станут как у овчарки. И лапы передних и задних конечностей начнут мешать друг другу в движении. Именно поэтому корпус овчарки должен быть в длину больше, чем в высоту - чтобы лапы не налетали. Пока всё
Soratnik: Клара,заметь,что"диагональный ход", при нашем-то квадрате,"резал бы глаз"(и экспертам тоже!)! Вот ведь парадокс-"НОРМОЙ"многие НАШИ ЭКСПЕРТЫ СЧИТАЮТ почти стелящиеся,летящие движения!!!! Так хочется сюда скопировать фото 44 со стр.3 из второй ссылочки Марины Акуловый темы "СПЕЦИАЛИЗИРОВАННАЯ В-КА ЧАУ В ОРЛАНДО(США)" И ТИРАЖИРОВАТЬ...ТИРАЖИРОВАТЬ... ...НО с компом я еще на ВЫ... и ОН-,гад,еще "пока забивает интеллектом" Из-за того, что положение лопатки, и во время движения чау не должно отклоняться как на схемах(т.е."ГОРДЫЙ ВИД" сохраняется и при движении собаки! ЭТО НАША НАЦИОНАЛЬНАЯ ЧЕРТА,ПОРОДНАЯ ОТЛИЧИТЕЛЬНАЯ ОСОБЕННОСТЬ,которая требует некоторой корректировки в трактовке общих схем!) И угол требуемый ,мною расчитывался, учитывая идеальное соотношение длин (лопатка-плечо) , положения крупа, строения наших задних... Многие еще не могут разобраться в анатомии,хочется не хлестать их,а просто показать на что обратить внимание,ОЗВУЧИТЬ ОСНОВНЫЕ НЕДОСТАТКИ ,которые стали бичом породы, дабы не множить их.
Sandra Ber: Клара Клара, спасибо ! Всё очень доступно и понятно.
Sandra Ber: Клара пишет: Я говорила, о том, что невозможно соблюсти требование стандарта - с одной стороны отвесная пясть, а с дргой - наклонное плечо. Soratnik пишет: В старых фото(Ч/Б) у меня есть фото Свердловского кобеля от ЦЕЙСА (Игор с Илкой ф. Ляймберг) и Гули - РЕД ГУ ЦЕЙ, ПЕРЕДНИЕ ИДЕАЛЬНЫЕ! Вот к примеру, так же их нащадок: На фото собаке 9 лет. Всего прожил больше 13... Не знаю, на сколько хорошо видно, но пясти всегда были очень отвесные, хоть и вес, и костяк более, чем большой ( особенно по современным меркам) Рост в холке 52-53 см, обхват пясти в самом тонком месте - 17 см, вес при выставочной кондиции 42 кг. Одним из самых больших достоинств, которые всегда отмечались судьями - идеальные, лёгкие движения. Единственное, хотелось бы заметить, что с возрастом, после 8-9 лет, суставы передних лап действительно страдали. Последних 2 года жизни - был хронический артрит. P.S. Сорри, собака совершенно не грумингована - это просто домашнее фото...
Soratnik: Спасибо,Саша! Чудный пример для разбора длин и углов ПЛС(плече-лопаточного сочленения): Задача №1 Удлинить лопатку вдвое. От какой точки начнется верхнее начало контура передней левой лапы? Ответ: он начнется ,примерно(ведь мы лишены возможности приверить длину лопатки наощупь), ОТ ТОЧКИ ЛОКТЯ. Пробуем поставить собаку на новые точки опоры. Получаем: + 3 см роста,хорошовыраженный форбруст, чуть острее угол плеча к горизонту,заметно острее угол лопатки к горизонту,более высокостоящую шею,и ,естественно,совсем иное распределение нагрузки на все связки переднего пояса. Задача №2 Просто удлинним лучевые,пусть см на 5. (Что и происходит ,в погоне за ростом,заходя в многочисленные кроссы. Точнее ,используя производителей без анализа роста членов внутри линий,с разными особенностями обмена веществ, сроков окончательного формирования и т.д. и т.п.).Как изменятся соотношения углов,нагрузки,внешние данные?
Клара: О! Дискуссия, обсуждение...)) Хорошо, когда есть приятные собеседники. Причем, собеседники бывают приятные, а бывают - приятные во всех отношениях - почти тост)). Не зря был выматывающий день на работе, в награду - вечер с единомышленниками. Включаюсь по-порядку. Soratnik пишет: "диагональный ход" - это ты про движение слегка боком, при излишней заквадраченности собаки - так? Когда она вынуждена так идти, чтобы задние лапы не подсекали передние. Когда я держала овчарку- а с них многие начинали, такой недостаток был сильно распространен у них, как раз потому что, овчаркам тех лет не хватало нужной растянутости формата. Увидеть такое у чау - сродни грому среди ясного неба... Не видела. Если только хендлер не намудрит... А то что считают нормой ЭКСПЕРТЫ - не удивительно, они или бывшие служебники, или декорация. Среди них анатомистов - по пальзам можно пересчитать. Soratnik пишет: Так хочется сюда скопировать фото 44 со стр.3 из второй ссылочки Марины Акуловый темы "СПЕЦИАЛИЗИРОВАННАЯ В-КА ЧАУ В ОРЛАНДО(США)" ........НО с компом я еще на ВЫ... и ОН-,гад,еще "пока забивает интеллектом" Лариса, нема об чем говорить, вы фото хотели - их есть у вас Ветераны зажигают!! Потиражировать - это к Ане теперь)) Лучший кобель тоже двигается "не кисло". Но у него масса намного больше - поэтому он не может сделать такой упругий толчок как у Марии.
Клара: Sandra Ber пишет: Не знаю, на сколько хорошо видно, но пясти всегда были очень отвесные Вот ещё проблема субъективно-описательное изложение стандарта! Каждый человек имеет своё представление, не обязательно совпадающее с представлениями других людей о том, какие пясти являются отвесными, какие умеренно отвесными, какие умеренно наклонными, а какие - наклонными и излишне наклонными. Саша, я не считаю, что у этого кобеля очень отвесные пясти. У него умеренно отвесные пястиБолее того - я считаю, что и не должно быть ни у одной породы абсоллютно отвесных пястей. И что эта фраза, в одном из многочисленных стандартов чау - вредна. Она многих ввела в заблуждение.... Я даже считаю стремление к излишне отвесным пястя - причиной укороения плеча. Можете даже начать кидать в меня камнями...
Клара: Sandra Ber Продолжаю... У собаки с действительно отвесными пястями не может быть легких движений априори, потому что - нет амортизации. Ну хоть тресни - не может амортизировать прямая палка. Я инженер-механик по образованию и долгие годы проработала конструктором. Теоретическая мехника, сопромат, теория машин и механизмов - всё базируется НА ЗАКОНАХ ПРИРОДЫ. Любой живой организм создан по законам природы и подвергся эволюционному отбору. И только домашние животные подвергаются не природному отбору, а - человеческому. За что и страдают. Информации ради надо сказать, что в природе существуют и абсолютно отвесные пясти!!! Но и там всё подчинается законам природной механики. Обратите внимание на вертикальное расположение даже лопатки, а так же плеча и, ессно, пясти. Но они в принципе перемещаются по-другому, и не добывают себе пищу гоняясь за ней. Задача этих суставов - не амортизировать, а - держать на себе огромнейший вес. И тут любое не торцевое соединение костей в суставе, приводит к возникновению крутящего момента и возникновению разрушения в суставе... Резюме - у собак пясти должны быть в диапазоне от умеренно отвесных, для галопирующих собак квадратного формата - 15 градусов к вертикали, до умеренно наклонных у собак-рысаков растянутого формата -20...22 градуса.
Sandra Ber: Клара пишет: Можете даже начать кидать в меня камнями. От чего же ??? Что бы общаться и усовершенствоваться, нужны не камни, а язык и хоть немного мозгов... Клара пишет: Вот ещё проблема субъективно-описательное изложение стандарта! Каждый человек имеет своё представление, не обязательно совпадающее с представлениями других людей о том, какие пясти являются отвесными, какие умеренно отвесными, какие умеренно наклонными, а какие - наклонными и излишне наклонными. Согласна полностью. Но есть ещё один момент, который по идее должен учитываться сам собой, но,как и многие другие слова, воспринимается буквально. Понятие "отвесность" физически не может быть идеальной ( я думаю , вы понимаете о чём я). По-этому ошибочна не сама фраза "отвесные", а её неправильное, неуточнённое написание, которое вполне закономерно может восприниматься буквально. Это как в словосочетании - "большая половина-меньшая половина". С одной стороны - абсурд, ведь любые половины - одинаковые. Но с другой стороны, все прекрасно понимают, о чём речь. Также и в стандарте чау насчёт постава пястей. В написании "отвесная пясть" имеется ввиду сравнительное положение среди остальных пород. То-есть, пясть чау отвесная, в сравнении с "умерено отвесными" или "наклонными" пястями большинства других собак. Это то, как лично я понимаю фразу "отвесная пясть".
Sandra Ber: Клара пишет: Информации ради надо сказать, что в природе существуют и абсолютно отвесные пясти!! ........ Но они в принципе перемещаются по-другому, Именно это я имела ввиду, учитывая особенности жизнедеятельности рода собачих.
Щербачева: Девушки,большое вам спасибо за такой подробный разбор. Пожалуйста, не останавливайтесь.
Soratnik: Клара Спасибо огромное за фото!!! Мамонт - классная иллюстрация того, что тушка "на столбиках" , действительно, не амортизирует, а "шаркает". !!!! Замечу,что именно такой тип походки в породе ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЕЕ!!! Вернёмся к Марии-Марии, как к наглядному пособию! Разница в примере с Зином ,на мой взгляд, в том,что его ПЛС - фактически ,иллюстрация ,приведенной выше, схемы движения (для служебных - ) ,т.е. более подвижная лопатка, дающая возможность двигаться более продуктивно... . Что в ЧАУ и дает эффект тяжелого переда при движении, провалов с упругим выталкиванием переда для следующего шага. Заметно,что размах передними у Зина шире,чем задними - производная того же строения. Сравним с МАШЕНЬКОЙ! ( ПРЯМ, ПОДСКАЗКА РОССИЯНАМ!!! ) ОНА - как "коромысло несет", а не разбегается для "тройного прыжка" (отслеживаем только движения передних ,т.е. "верхних" конечностей! ) А вот как её ,окаянную,-(лопатку) фиксировать надежнее...? Еще пытаясь и удлиннить плечо...? КТО ИЗ НАШИХ КОБЕЛЕЙ МОГ БЫ ХОТЯ БЫ НА ПЕРВЫХ ПОРАХ СДВИНУТЬ РЕШЕНИЕ проблемы с мертвой точки? Клара Пока файл ,о котором речь в заглавии темы пуст,или кто-нибудь в личку "отписался"? Sandra Ber Саш,а кобель этот у вас что оставил из детей? Внуков? Куда двигались? На кого лучше лег?
Sandra Ber: Soratnik пишет: Саш,а кобель этот у вас что оставил из детей? Внуков? Куда двигались? На кого лучше лег? Лариса, а можно немного по другому вопрос написать, а то что-то с утра я ещё видно не проснулась... P.S. Лежал хорошо... на всех... и двигался, на них же, продуктивно ...
Soratnik: Sandra Ber пишет: Лежал хорошо... на всех... и двигался, на них же, продуктивно ... Сашенька!! Вы его столь изощренной для собаки позе специально обучали? А имелось ввиду : С какими суками (каких линий ) был вязан, был ли "улучшателем" ? Т.е. были ли дочери интереснее матерей? Что привнес в породу на конкретных примерах использования? Были ли случаи наследования аномалий? Отклонений от нормы психики? Так глядишь,к моменту закрытия темы ВЫ (все) научите говорить меня на нормальном русском языке ,который будет понятен ВСЕМ ,даже спящим!
Sandra Ber: Soratnik Ларис, села писать...потом вижу, что времени мало, а что бы рассказть, нужно хотя бы вкратце описать историю и крови становления породы чау у нас, на Западной Украине. Так что лучше я вечером напишу нормально и с толком, что бы было интересно и качественно.
Клара: Soratnik пишет: Мамонт - ...... "шаркает". !!!! Замечу,что именно такой тип походки в породе ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЕЕ!!! Ой, мама....... Лариса, читаю и мне плохеет всё больше...... Я что-то не то пишу, видимо..., потому что донести хочу одно, а фактически, похоже меня понимают с точностью до наоброт ...... пошла пить валерианку........
Soratnik: Ну,если и ты меня перестала понимать....- ДЕЛО швах!!! Прекращай пугать нас "распитием валерианки"... И всеже ...попытаемся... разобраться-уточнить? Мнений по поводу ПРУЖИНЯЩЕЙ,ЛЕТЯЩЕЙ,ЧИРКАЮЩЕЙ(шаркающей),РАСКЧИВАЮЩЕЙСЯ и т.д. походок чау слышала предостаточно... Примеров всех их могу привести массу... НЕ ХОТЕЛОСЬ БЫ О РОССИЙСКИХ СОБАКАХ,чтоб все не превратилось в склоку... Вот ты думаешь как двигается Мария? Я убеждена ,что именно ЧИРКАЮЩЕЙ походкой,так же как и последняя победительница "Крафта",так же как многие другие лучшие англичане ,победители прошлых лет. Как я поняла - ты приверженец чау "пружинящих"? Тогда ,конечно,нужна чуть наклонная пясть... Но мне ближе строение (говорим только о передней лапе!) внука Джаза,США сына Пилота,США того же Престижа...
Sandra Ber: Soratnik пишет: Как я поняла - ты приверженец чау "пружинящих"? Тогда ,конечно,нужна чуть наклонная пясть... Но мне ближе строение (говорим только о передней лапе!) Ларис, понимаю Клару ( у самой сначала была такая же реакция ), тут тоже есть грань, где "шварканье" переходит в "перетаскивание". К примеру, тот же Соля, можно даже выразится Вашими словами, "шваркал" по земле. По-этому у него были всегда очень стёртые, средние когти и если я одевала, по необходимости, чулки-башмаки - он их снимал об асфальт за пару шагов. По-этому, при всей мощи и впринципе очень отличных движениях ( в профиль), если смотреть спереди, казалось, что двигается он тяжеловато. Мне лично, намного больше нравились движения его матери, где собака мощно подключала в движении толчковость пальцев ( плюс - и вес был намного меньше..), и, несмотря на отвесную пясть, этой пальцевой пружинки хватало, что бы поднять тело вверх на пару сантиметров и не "шваркать" от землю. Тоесть, я бы сказала так, что чау должно ПРУЖИНИТЬ не за счёт пятевого сустава, а за счёт пальцев. И тогда отвесность пясти не мешает легкому, маятниковому движению, без лишней "отработки" пясти и без "шварканья" об землю. P.S. Престиж не "шаркает" по земле...
полная версия страницы