Форум » О проблемах племенной деятельности » Каким образом взаимосвязаны и как наследуются различные стати собаки » Ответить
Каким образом взаимосвязаны и как наследуются различные стати собаки
Клара: Переношу из соседней темы - в новую: У меня, сейчас забота - идея фикс - составить базу данных по поголовью имеющему хорошие длины и углы плечелопаточного сочленения.... В один файл списком - фото, кличка, родители... А кто-нить когда-нить слышал от судей в описании - слишком длинное плечо?? Может ли быть плечо слишком длинным?? Как наследуется пара плечо-голень? Зависимо или нет? По ощущениям - может и не зависимо.. А пара - лопатка-круп? - связаны или нет... Может ли быть при угле лопатки к горизонту меньше 40...50 градусов выраженный форбруст??? Могут ли быть отвесными пясти при наклонном плече???
Клара: Soratnik Черный кобель в шлейке? Если нет - то у него несколько не заполнена грудь под локтями, но учитывая, что он - юниор, рано придираться к этому моменту. И вообще - неблагодарное дело судить по 1 фото. По ощущениям - у него ИМХО всё ОК с выходом шеи и поставом хвоста. Просто то что надо, на мой взгляд! А вот голень, кажется по фото!!, капельку длиновата. Поэтому оттягивает назад ЗК. При этом нет ни высокозадости, ни выраженных скакалок потому!!, что - чуток коротковато бедро. И длина ЗК - сбалансирована. Очень часто коротковатое бедро идет в комплекте с коротковатым плечом. Но и при всем при этом собака имеет квадратный формат и оставляет ОЧЕНЬ благоприятное впечатление. Особенно по сравнению с тем, что зачастую ходит по рингам сейчас.
Абакумова: Soratnik Клара Девочки, тема очень интересная. Мы все читаем с удовольствием. Но давайте обойдемся без фотографий чужих собак (в отрицательном контексте)... не есть хорошо.
Света 32: Лариса, и что за кобели на этих 2-х фото?
Soratnik: Татьяна Ивановна!!! Прям постоянно стоим перед дилеммой- размещать или нет!!! Ну очень неудобно на пальцах объяснить о чем речь!! Вот и ни кличек,ни людей не пишем!!! А с другой стороны стороны как обсуждать не имея хоть какого-то пособия,на котором будет все понятно!!! Ведь обсуждается только техника- механика!!! Людииии, смотрите, как на станок,который хочется усовершенствовать до идеала... Да уж,хотя бы определиться с тем,кто что считает правильным! Если уж мы обсуждаем,находя недостатки в ВЕЛИКИХ,признанных всеми... КАКИМ ОБРАЗОМ МОЖНО БЫЛО БЫ ИСПОЛЬЗОВАТЬ,как образец, СОБАКУ,которая несет больший список недостатков. Совсем бы зашли в тупик!!! Я уже итак привела в пример тюменских собак,надеюсь на то,что владельцы поймут!!!
Щербачева: Soratnik Лариса,да все понятно. Может, просто обезличивать фотку - как-то замазывать голову,когда обсуждается корпус.
Ташева: Soratnik Как пример идеальной сбалансированности,вспоминаю на одной из наших выставок,вашего Тюменского Парамошу...Какой корпус,какие изумительные движения! Мы же просто стояли и восхищались.Слава Шону - великолепный призводитель....был.
Клара: Soratnik пишет: Давайте все-таки попробуем определиться с допустимыми (или ОЧЕНЬ желательными) пропорциями : ВЫСОТА-ДЛИНА ШЕИ-ШИРИНА ГРУДНОЙ КЛЕТКИ !!! Будет ли это в %%,СМ,баллах... Хорошая постановка вопроса. Надо обсудить. И ещё не забыть вернутся к лопатке, опять пясти - я не договорила про пясть на маленьком фото, про плюсны, и к рыжему кобелю, хотя одна фотка во фронт - издевательство над попыткой обсудить углы. Могу сказать только, что объемная морда и голова с корректными ушками мне нравятся. Да, вот замечание Натальи Павловны - тоже воплотите в фотографию! Парамона в студию!))) Это всё список - чтобы не забыть.., а сейчас ужасно хочется спать - работа просто выжимает! И, боюсь, на выходные меня "отлучат" от инета....
tin_val: Книгу "Экстерьер собаки и его оценка" Ерусалимский Е.Л. Издатцентр, Москва, 2002 год можно скачать здесь: http://all-ebooks.com/2007/04/21/eksterer_sobaki_i_ego_ocenka.html Очень полезная и нужная вещь!!!! Книга написана доступным языком,всё понятно, так сказать из первоисточника. Книга Рашель Пейдж Эллиот "Движение собак". 1994 г. http://www.nordpride.ru/forum-act-topic-id-162.html http://www.unitywils.ru/books_eng.html По второй ссылке можно скачать ещё интересные книги. Думаю это будет интересно многим.
Клара: Аленький, привет спасибо за инфу и ссылки! Про Ерусалимского и Эллиот - знаю. Ерусалимского читаю и перечитываю, и "Движение собак" - очень понравилось, я из неё картинки вставляла на этой теме. По третьей ссылке - гляну, спасибки
tin_val: Клара Кларусь,ссылки даны для тех,кому интересен данный вопрос,т.к. считаю,что у этих авторов всё достаточно хорошо "разжёвано".Всё показано в картинках и с хорошими комментариями. Главное- всё понятно! Девочки извините,но у вас в теме без переводчика трудно найти ясно выраженную мысль. В данных книгах всё,о чём вы пытались сказать, написано более подробно и доступно.
Клара: tin_val Алена, ТАМ никто не разжевывал именно ЧАУ. В этом и проблема. Потому что даже когда говоришь с теми, кто читал эти книги, одну или обе, то и тогда сталкиваешься с отсутствием взаимопонимания. Аргументация - да, это всё правильно и действует для других пород, а для чау - не подходит. Чау, типа - другие! Как тебе фразы - "А зачем чау квадратный формат и длинное плечо? Ну мало ли ,что в стандарте записано... а мне такие (не квадратные и с коротким плечом) - больше нравятся. И судьи ставят их первыми - значит всё правильно"... И ведь так и есть - ставят первыми! И докажи тут, что ты умнее судьи! И если я такая умная - почему не я - судья....? Тупик...
Клара: Soratnik пишет: цитата: Давайте все-таки попробуем определиться с допустимыми (или ОЧЕНЬ желательными) пропорциями : ВЫСОТА-ДЛИНА ШЕИ-ШИРИНА ГРУДНОЙ КЛЕТКИ !!! Будет ли это в %%,СМ,баллах... Попробую коротенько. Вывести все эти величины и прописать их жестко - считаю невозможным. Такое уже делалось много лет назад с немецкими овчарками, ещё до того как начался повальный переход от классических сбалансированных "гдр-овских" немцев, или как их ещё называли - "треугольных", на НО нового фрг-шного типа, так называемое "немецкое колесо". Кто занимался немцами тогда - помнит. Вот тогда много говорили о сетке Зеттегаста, которая прописывала в % соотношения длин и в градусах углы наклона каждой стати. И было ОЧЕНЬ много нареканий на то, что, если получали собаку отвечающую всем цифрам по "переду" - заваливался зад. Получали "зад" - теряли "перед". В конце-концов плюнули, извели под корень гдр-овских немцев и увлеклись "овальными" немцами. Очень рингово показушных, но менее, как теперь уже стали признавать, продуктивных на ходу. К слову говоря, полиция некоторых стран отказалась работать с НО и перешли на малинуа и тервьюренов, не таких эффекто-показушных, но вертких и неутомимых. Но это я ушла в сторону - Остапа понесло... Возвращаясь к сетке Зеттегаста хочу сказать - природа противилась и будет противится установлению полного фенотипического и генотипического единообразия. Природа сохраняла и будет сохранять всё многообразие для того, чтобы иметь возможность при изменении среды - создать жизнеспособные формы. Поэтому не пропишем сетку.... Думаю, что надо просто отталкиваться от формата и здоровой функциональности. Про здоровую функциональность хочу сказать, что у восточных немцев не знали такой болезни как -дисплазия... О ней узнали только тогда, когда пришли в мир западные немцы. И как с дисплазией ни борются уже десятки лет в Германии - не избавились. Именно потому не избавились, что в угоду красивости - нарушили функциональность. Про формат - завтра... или послезавтра)
Soratnik: День добрый всем! Ни о каком ШАБЛОНЕ речи,естественно,идти и не может!!! Но ведь даже у ФРГ-овских НО были применяемы сравнительные пропорции. Ширина грудной клетки - ширина черепа и т.п. .Не представляю как может среднестатистический чаушист понять,принять (и не спорить),например, по поводу того плоска ли его собака. Длинна ли у нее поясница.Ведь подобных соотношений у наших не прописано в стандарте. Что один считает плоским...,другой будет видеть вЕрхом объема.Даже сердце(в данном контексте читаем "форма гр.клетки") многие видят по разному! Кто-то "репкой",кто-то стандартной мастью "черви",а кто-то утрированнодлинным клином... Последнее касается и экспертов! А термин "выпуклое ребро"вообще стал анекдотическим.
Клара: Soratnik Лариса, говоря о невозможности создания шаблона, я не отвергаю необходимость соблюдения базовых вещей. К коим я отношу формат и баланс. Вот я говорила о черном кобеле, и сказала ,что у него ,на мой взгляд, что-то длинновато, что-то коротковато.... Но суть в том, что при этом у него сохранен квадратный формат и есть баланс длин конечностей. Он наверняка хорошо движется и не приобретет с возрастом каких-либо суставных недугов. Он - сбалансирован. И для природы не важно как достигнут этот баланс. Но при этом он ещё отвечает стандарту в той его части, которая говорит о типе чау и его квадратном формате. Надо сказать ,что природа мудра, и старается сбалансировать животное в меру своих возможностей. Вот фото моей Мэджи - Золотая хризантема Илори Имейджин. Она сбалансирована. Она имеет хорошие углы и выходы шеи и посадку хвоста. Её длины ПК и ЗК соответсвуют друг другу. Они соответсвуют именно потому, что - у неё короткое и плечо, и бедро. Поэтому ей это не мешает прекрасно двигаться и чувствовать себя. Заковыка только в том, что - она не имеет при этом квадратного формата..... И мне говорят - ну и чего ты заморачиваешься на тему квадратного формата? Ну и фиг с ним, с форматом... У нас единицы чау имеют квадратный формат, может он вовсе и не нужен, если без него собаки движутся даже лучше, чем с ним. Лучшие и неутомимые рысаки - растянутого формата Здесь есть небольшая, на первый взгляд разница, разница - в типах рыси. А дьявол, как известно - в мелочах.... Есть рысь стелющаяся, а есть рысь - бросками. Стелющаяся хороша для ровной галдкой местности, а бросками - для пересеченой. Поэтому степные борзые и овчарки имеют растянутый формат, а горная борзая - азавак - квадратный. Рысь бросками, или пружинная - наилучшим образом обеспечивается при квадратном формате. Чау формировался в горной местности, и изначально обладал квадратным форматом. Поэтому в стандарте и прописан - квадратный формат. Поэтому давайте не будем делать ревизию стандарта и подгонять его под имеющееся поголовье. А кому нужны скоростные рысаки - добро пожаловать к овчаркам и тому подобным обладателям стелющейся рыси. Давайте просто вернем формат и правильные углы в породу.... и нашу селекцию направим именно на это.
альфира: Ну наконец-то дошла до компа.Кто-то в этой теме спрашивал про кобелей,которые кому-нибудь исправили плечо.Отвечаю.Да,знаю я такого кобеля,вернее знала.Это Гали Якименко Лавик.Вязала я с ним свою Глашку.У нее не короткое плечо,а скажем,чуть коротковато.Так он не меняя типа ,исправил плечо и изменил силуэт собаки в целом в лучшую сторону.И пусть про него некоторые говорили всякие гадости,но я считаю,что свое доброе дело он сделал.Жаль,рано ушел. Теперь про черного кобеля,фото которого вывесила Лариса(Soratnik).Очень приятный кобель в целом.Про бедро -нормальное бедро,совсем не коротковато.А голени действительно чуть длинноваты.Из-за чего стойкой напоминает приличного цвергшнауцера(сейчас заплюют!!!). А теперь в целом.Клара,солнце мое!Я не думала,что после наших с тобой ночных телефонных разговоров,тебя так понесет.Для ясности поясняю,что оппонент,к которому Клара обращается в постах -это я.Ну общаемся мы с ней так.Понимали бы наши собаки о чем разговор-в лучшем случае обхохотались бы,в худшем,если бы могли-покрутили бы лапой у виска.А беседуем мы так,что как только трубки телефонные не сгорают?Нет,люди,в жизни мы нормально общаемся.Это у нас рабочие моменты такие.Мне давно хотелось выступить в этой теме оппонентом(некогда все,да и моя компьютерная тупость удручает),от лица дилетанта или просто любителя собак,так сказать придать немного "перчика" сей беседе.Ну так уточняю.При разведении сама стремлюсь,получить собак приближенных к стандарту.Но иногда рассуждаю сама с собой(дернуло же меня поделится этим с Кларой).А что такое стандарт?Истина в последней инстанции?И кто его писал?А еще интересней,как и кто его переводил?Английский в частности,который принят ФЦИ и которого мы ,будучи его членами должны придерживаться.(Что делаю?Что творю?Сейчас не то что закидают камнями-похоронят под ними заживо!).Всем известно(по различным источникам),что оный(английский стандарт) был списан с Chow V!!! и что с тех времен он(стандарт бишь) мало изменился.Жаль, не умею фото на форум вывешивать.Кто может,помогите для наглядности.Источники:брошюра"Чау-чау"из серии "домашние любимцы",автор Т.Абакумова ,2006г.,стр.17 и книга"Чау-чау"из серии"библиотека американского клуба собаководства",автор Л.Дж.Кип Копач,1999г.,стр.15.И вот,если сравнить эту собаку с тем,что они про нее написали в стандарте,то получается вот такая картина.Весь стандарт(переписываю из книги Т.Абакумовой "Чау-чау"изд."Аквариум"2002г.,стр.22,думаю,она у многих имеется )повторять не хочу,а только очень спорные(на мой взгляд)моменты(точно уроют). Из описания ОБЩЕГО ВИДА несогласна с тем,что хвост несет высоко на спине.У данной собаки хвост низковато посажен. ГЛАЗА.Темные,овальной формы,среднего размера.У этой собаки они почти круглые. УШИ.Небольшие, толстые,стоячие.Широко посажены,но наклонены вперед над глазами и слегка сведены друг к другу,что придает своеобразное,типичное для этой породы хмурое выражение.Этот вид не должен достигаться за счет свободной морщинистой кожи головы.Ха-ха 3 раза.У этой собачки уши торчком вверх и очень открытый,если не сказать веселый взгляд лаечки.И как же надо и куда скособочить уши,чтобы этот "скоул"появился.В этом плане мне ближе американский стандарт,где все расписано,за счет чего и как "скоул" образуется.Но мы в ФЦИ. СПИНА.Короткая ровная(прямая) и крепкая.У этой собаки выражена высокозадость. ГРУДЬ,Широкая и глубокая.Ну может и широкая(плохо видно),но неглубокая точно.Как учили,глубокой является грудь опущенная ниже локтевого сустава.Здесь-максимум по локоть. ХВОСТ.Посажен высоко.Про него уже говорила. КОНЕЧНОСТИ.ПЕРЕДНЯЯ ЧАСТЬ.Передние ноги совершенно прямые,средней длины,очень костистые.Ну и где он?Ну средний костячок. ПЛЕЧИ.Мускулистые и косые(наклонные).Заметьте!Про соответствие плеча и лопатки не сказано НИЧЕГО.У данной собаки,на мой взгляд,плечико то коротковато.Если не сказать больше. ЗАДНЯЯ ЧАСТЬ.Задние ноги мускулистые.У меня такое ощущение.что он болел,кажется,что у пса некоторая атрофия бедренных мышц.Это при шерсти,а если подстричь,что останется?Далее.С минимальными углами,что и производит характерную ходульную походку. Опять про высоту плюсны НИЧЕГО.Прописано это только у американцев.Но даже если исходить из того,что плюсна должна быть низкой,то здесь она высоты необыкновенной-борзая позавидует. Вот и получается.что тот,кто писал с этой псины стандарт или совсем ее не видел, или в терминах путался, или переводчик был ботаником.Вот и получается филькина грамота.Что стандарт переведенный еще переводить надо.Потому,что по стандарту отвесная пясть,а надо(по вашим словам,девочки)понимать как умеренно или немного наклонную.Ходульная походка вообще не описана.Прямо как НЛО.Все слышали,но никто не видел.Если судить по описанию общего вида в американском стандарте(Т.Абакумова"Чау-чау",стр.27),то привожу цитату,"Корпус опирается на прямые,крепкие конечности.При взгляде сбоку спрямленные углы сочленений задних конечностей,скакательные суставы и плюсны расположены под тазобедренным суставом,что ведет к СВЯЗАННЫМ ДВИЖЕНИЯМ на рыси-ходульной походке.А мы в ФЦИ.Но об этом ниже. Вывод.Учитывая,что англичане-народ законопослушный,они,наверное, не стали подгонять стандарт под имеющихся собак.И стали разводить,придерживаясь его,а смотреть на эталон стандарта-на этого самого пса.А прожил он 15 лет.Понятно,сколько он оставил потомков.Из-за обособленности страны,поголовье всех пород в Англии базируется на ограниченном числе собак и неизбежны были многократные и близкие,в том числе,инбридинги.И на эту собаку тоже.А так как в стандарте не указано соотношение длин лопатки и плеча,то и никто,наверное, не контролировал формирование этой стати.А дальше все это поехало в Европу.Так где же нам отыскать то собак с достаточным плечом?Может его и не было?А нужное плечо у чау уже стало рецессивным признаком? Вот и балансируются собаки кто как может.Кто длинным корпусом,а кто еще чем нибудь.Хотя я в этом,Клара,с тобой не соглашусь.Под балансом я понимаю другое.И на счет движений.Да, красивые движения у Марии-Марии,но ходульными я их никак бы не назвала.Потому,что они СВОБОДНЫЕ.Так ведь и костяк у нее только средний.И если эти движения правильные,то и назвать их надо по другому,а не уникальной особенностью породы,потому,что так двигаются многие собаки,не обязательно чау,с укороченными голенями и сглаженными углами. И про формат.Если уже о природе.Назовите мне из диких псовых кого-нибудь с квадратным форматом?Волки?Шакалы?Динго?А ведь тоже по пересеченной местности бегают.И в горной и т.п.А из собак почему только борзых и овчарок мне в пример привели?А гончие?А сеттеры?А наши чау для чего приспособлены?(Щас точно убьют!!!). Вот так вечерами мы беседуем с Кларой.И наверное каждый из разведенцев о чем-то думает,чего-то разводит,что-то планирует,чего то хочет добиться,а генетика-эта"продажная девка империализьма"до икоты ржет над нами,когда в очередной,может тысячный, раз ,просчитав казалось все на 3 колена вперед,ПОЛУЧАЕМ ПОЛНЫЙ АБЗАЦ.Ибо мы предполагаем,а Бог располагает. Да.Планируем,разводим,ездим и возим по выставкам результаты своих амбиций.Я сейчас хочу сказать одну крамольную вещь.Я и про себя тоже .Мы наверное садисты.Или любим себя больше,чем их.И,конечно,они(собаки)любят нас больше.чем мы их.Потому,что они не потащат нас за тридевять земель в плохую погоду или больных(потому,что выставка уже оплачена)мучаться или иногда умирать(сколько было таких случаев по дороге на выставку или уже на ней).Они не будут с восторгом говорить,что де мы очень любим ездить на выставки или выставляться(да,собаки скулят и плачут,когда хозяин забрав одну собаку,оставляет другую дома.Но это не потому,что ей нравиться,а потому,что она готова мучиться в тесной машине,где иногда напихано не по одной собе,не считая людей,торчать целыми днями на выставке или висеть на ринговке,будучи больной,чем сидеть дома,где тепло,светло и т.д.,но без хозяина).И я такая же.Мне перед ними стыдно.Может поэтому я не так часто езжу на выставки.И уж точно по пальцам пересчитать,когда я оставалась на Бэсты,хотя эксперты и отправляли туда. Ну а теперь убивайте.Заранее извиняюсь.Никого не хотела обидеть.Это были мысли,так сказать, про себя.Просто позавчера Клара,сказала:"Что,боишься?"Да нет,не боюсь.Просто думаю,что это мало кому интересно.С уважением ко всем.
Нона: альфира Спасибо большое! Как раз таки очень интересно,а главное доступно! Буду ждать с нетерпением продолжение!
tin_val: альфира Альфира,солнышко ты моё!!! Во многом с тобой согласна!!!!!!!! И кстати сказать,не понятно почему- но видение у разных людей разное! И каждый пытается высказать свое мнение. То есть то,КАК он (она) видит стати ЧАУ. Пример: две выставки в один день. Я выставляю кобеля чау. На одной мне пишут в описании- достаточно (читай- желательно лучше) выражены углы ПК и ЗК, на другой выставке породник пишет - отличные углы ПК и ЗК !!!!!!!! Так что ещё раз хочу сказать- все,кто хоть немного интересуются этой проблемой,начинайте с книги Ерусалимского. Там очень хорошо описана анатомия,и по чау также! И есть хорошие иллюстрации.Так сказать- просто на пальцах объяснили!!!!!
альфира: Да я эту книжку первой в город завезла,когда завезла первых миттелей.Это было году в 1990-91.Я и говорю,что стандарт каждый трактует по своему.И у каждого свое видение идеала породы.Тем более,когда стандарт размыт как мыло.Когда судья не породник-ладно,но и у породника свой идеал породы в голове.
Soratnik: tin_val альфира Девчата,очень рада ,что вы включились !!! И как бы мне ни хотелось обрушиться всеми аргументами...пробую помягче. То,что производитель,о ком Альфира говорит,как о носителе гена СУПЕРЧАУ сам узкогрудым был не секрет. Лично для меня ЧАУ,имеющий плоское ребро(а за ним ,ессно,целый ряд недостатков ПЛС и патологий вн.органов,размещенных в рубашке гр. клетки ,которые НЕВОЗМОЖНО ИСПРАВИТЬ...и это не зубы-ушки-коготки... Родившись и не дожив до актировки - "И НЕ БЫЛО!" ; продали - умер - владелец - козел!!!! Такую драгоценную собаку кончил!!!) обречен на ДЕВСТВЕННОСТЬ... Может подскажете его детей(кобелей),которые не унаследовали эту гр.клетку? Лучше всего ,естественно ,он лег на крови США(кость,шерсть,"шарабан" - проблемы с дыхалкой,след-но с сердцем,обменом,аппаратом,нервами!)! Суки ,по ряду уже звучавших в др. темах ,причин, щенятся редко, трудно ,слабо. Причем-чем меньше инокровных в родословной,тем "лучше" результат. Парадокс!!! Ведь в Америке,уже "съели и переварили" то,что ЧАУ-МОНСТР ,это ТУПИК!!!! Они успешно инбридинуют на некоторых англичан,которые признаны породниками мира ЭТАЛОНОМ. Канадцы ,видимо более информированые,и не пытаются туда(в Штаты) лезть!!!! Ведь им ближе США,чем Англия.А уж деньги они,в отличие от нас, считать умеют. Только МЫ вечно смотрим на США,открыв рот!!! Хотите покажу собак-родоначальников некоторых американских питомников? Сказав"хотим",предупреждаю, ВЫ наступаете мне на "любимую мозоль"... Вспомним поговорку "ДУРАК УЧИТСЯ НА СВОИХ ОШИБКАХ , УМНЫЙ НА ЧУЖИХ " !!! Мы всегда шли СВОИМ ПУТЁМ!!!! Петушась,обливая своих же грязью,хватаясь за револьверы...,потом каемся,ревем! Чему научены? Любой спор кончается бурей!!!! Мы тут,на мой взгляд ,для того,чтоб научиться диалогу! Альфира,рада,что Вы обратили внимание на черного мальчика, я тоже его ЭТАЛОНОМ не считаю! Иначе бы уже "сложила лапки". И Парамошу не считала таковым...(вывешу,конечно,фото принесла). И было-то у нас от него пара пометов, девченки(его дочки) мамок своих всех за одну генерацию ..."сделали". Знала бы ,что ТАК ЗАКОНЧИТСЯ ...использовался б чаще! Но МЫ,и впрямь,смешим Богов..., преподнося себя ими ! А примером близкой к идеалу головы считаю вот эту: Череп мэйд ин КЭНЭДИ!!!! Считаю,что "скоул" достаточно выражен, чуть более "яркий" был бы уже излишним ...
honiland : Soratnik пишет: крови США(кость,шерсть,"шарабан" - проблемы с дыхалкой,след-но с сердцем,обменом,аппаратом,нервами! Лариса, это ты зря всех "янки" под одну гребенку :-)
полная версия страницы