Форум » О проблемах племенной деятельности » КРЕМ ЧИСТЫЙ,КРЕМ НЕЧИСТЫЙ,НО БЕЛЫЙ И ПУШИСТЫЙ... » Ответить
КРЕМ ЧИСТЫЙ,КРЕМ НЕЧИСТЫЙ,НО БЕЛЫЙ И ПУШИСТЫЙ...
5i-gorsk: Давно хотелось поговорить с форумчанами на эту тему: КОГДА(на какой грани оттенка) можно сказать- ЭТО ПРАВИЛЬНЫЙ КРЕМОВЫЙ ОКРАС, а КОГДА скажут- ЭТО ГРЯЗНЫЙ КРЕМ,НЕ ПРАВИЛЬНЫЙ? Сама я никогда не была фанаткой крема,но если собака супер,то для меня она в любом окрасе хороша. А вот чистый крем-грязный крем,эти высказывания и выражения я только в России слышала и на форуме в дебатах читаю. В рингах Германии никто (я во всяком случае не слышала ни от кого) не заморачивается почему тот или иной кремовый чау светлее или темнее оттенком.Ни судьи,ни заводчики не создают себе головную боль. Очень прошу форум разъяснить мне,непросвещенной в этом вопросе, когда ж все-таки надо подвести черточку под тоном окраса и сказать: ЭТО ЖЕЛАЕМОЕ ЕЩЕ, А ВОТ ЭТО БРАКОВАННОЕ! И почему бракованное? В рыжем окрасе (и красном) тогда тоже можно сказать: это уже не желаемое! Наверное это когда кончики остевых волос с чернотой,или практически белые штаны,отчесы у рыжих собак.Или это не так? Очень прошу подробно разъяснить по этому вопросу.И надеюсь,что обойдется бех оскорблений и обвинений в адрес чьей-либо собаки.Мы же все взрослые дети уже,обойдемся мягкой дипломатией, BITTE!!!
Света Кольцова: Нонна, спасибо за поднятую тему. Я держу и красную (рыжую) и кремовую - 2 сук. Была и светлорыжая. Для меня тоже вопрос: почему в стандарте окрас красный, подразумевает все оттенки рыжего, а крем - только белая собака? По-моему слово крем не переводится как белый? Чаушисты генетики и не только, объясните, пожалуйста, разницу. Очень хочется разобраться в этом вопросе.
Нона: Девочки,этот вопрос поднимался уже не единожды.И люди,которые знают генетику объяснили,что мы уже никуда не денемся от тёмного крема,так как вяжем чау-чау,не разделяя по окрасам. Лариса Пасечник,которая написала книгу «Окрасы собак. Генетические, биохимические и молекулярно-биологические аспекты»,объяснила,что для того,что бы крем у чау оставался светлым нужно вязать только светлых кремовых собак между собой.Тогда,возможно,эта линия будет давать только светлый крем.Но так как мы вяжем чёрных,рыжих,голубых,кремовых и цимтовых между собой,то не возможно предугадать,какой оттенок будет у кремовых щенков. Но есть люди,которые категорически это не приемлют,и считают тёмный крем браком по окрасу.Так и называя этих собак -"рыжими с непигментированной мочкой носа".И не хотят понять,что генетически-эта собака самый настоящий крем. А споры такие идут ,я так думаю,только из-за того,что нос у кремов слизанный.Был бы чёрный,не было бы споров по оттенку шерсти.
raksana: А я считаю, что вязать одних только кремовых собак постоянно нельзя, окрас-то может и будет светлый, а пигмент будет слабый и это ещё больший недостаток, чем темный крем. У меня собаки всех окрасов, кремовая девочка от чёрного отца и красной матери, она очень светлая, хотя её сестра из предыдущего помёта от практически белого кобеля, она с персиковым оттенком очень красивым.
Света 32: в этой теме, если можно, задам такой вопрос: если для достижения самого светлого крема, желательно вязать крема с кремом, то как быть с голубым окрасом? ... 2-х голубых из под чёрных я бы может и рискнула повязать...
Топ-топыч: Моя кремоая девочка не белая,но ведь кремовый оттенок и не является идеально белым (иначе окрас так и назывался бы:белый).И оттенок ее шубки не мешает экспертам видеть ее костяк и движения. И от моего черного кобеля рождаются светлые крема,даже в сочетании с красными суками.
5i-gorsk: Я уверена,что если вязать собак кремовых между с собой из поколения в поколение,то это дорога приведет к ослаблению пигментации на все 100%! Так же и с голубыми. Всегда, в любой цветовой гамме по линиям ДОЛЖЕН присутствовать черный производитель, ибо черный окрас-это укрепление пигмента. А очень светлый крем,с отличной пигментацией я видела и от черного родителя! Думаю по этому вопросу вполне подробно могла бы просвятить Галина Ломакина. Мой вопрос всеж так и остался вопросом: на какой грани окраса в России (а может и не только в России?) эксперты или сами заводчики дают оценку- порочный,грязный крем. И на каком основании дается этот ,,диагноз,, или ,,приговор,, в данном окрасе?
Нона: 5i-gorsk пишет: на какой грани окраса в России (а может и не только в России?) эксперты или сами заводчики дают оценку- порочный,грязный крем.Нонна,на этот вопрос однозначного ответа не будет.Думаю.что эксперт-породник , ответит,что рыжая собака с непрокрашенной мочкой носа-это брак.А заводчики,у которых рождаются такие крема и генетики будут иметь противоположную точку зрения. Галина Ломакина на форуме "Мой чау" исписала много страниц,объясняя свою точку зрения.Так же её мнение озвучено на сайте Лав Лап Топ.Она вязала несколько поколений кремовых собак между собой,и это абсолютно не повлияло на пигментацию. А вот вязать между собой голубых и цимтов,собак имеющих рецессивные гены,не желательно,мягко говоря.
Света 32: Юля, а если голубые как моя маша из под черных папы и мамы? можно таких вязать или все же не стоит рисковать? и как вы относитесь к вязке голубой+крем, цимт+крем?
Нона: Света,так как я новичёк в этом деле,то процитирую пост Галины Ломакиной: -------------- Хотелось бы узнать,как ослабленная пигментация влияет на здоровье.Ведь ни для кого не секрет,что голубого и кремового чау лучше не вязать.Почему?Какие проблемы могут вылезти у потомства?И как вообще рецессивные гены влияют на здоровье? Я уже задавала этот вопрос,но ответа так и не услышала. Галина Ломакина: Здесь Вы немного не точны в определениях. Во-первых, для меня, например, "секрет" почему нельзя вязать кремового и голубого чау. А вот почему нельзя вязать двух голубых, или цимта и голубого, или двух цимтов- на самом деле не секрет. Говорить о том, что вязать голубого и крема нельзя, можно только в том случае, если кремовый является "голубым" или "цимтовым". Во всех остальных случаях их совершенно спокойно можно вязать, ничем "страшным" это не грозит. Во-вторых, ослабленная пигментация, которая несет "в себе" определенные проблемы, это ослабленная пигментация, вызванная геном dd. В нашей породе окрасы, образованные с помощью этого гена- это окрасы голубой и цимтовый, но не кремовый (по крайней мере не dd- кремовый). Механизм ослабления пигментации, вызванный геном ее, абсолютно отличен от того, который вызывается геном dd. О том, что ее-ослабленная пигментация может вызывать проблемы, генетики говорят только предположительно. То есть нет никаких фактов, подтверждающих, что ее собаки имеют какие-то проблемы со здоровьем. А вот проблемы, которые вызываются геном dd очень хорошо известны и изучены, и их очень много. Я задавала этот вопрос на другом форуме Alvheim(Лариса Пасечник),( вернее, мой вопрос был сформулирован несколько по-другому, а именно: " влияние какого из двух генов (dd или ее) Вы считаете более "вредоносным"?"), и вот что она ответила (цитирую): ген d без сомнения намного опаснее. Алопеция и склонность к кожным инфекциям - это еще цветочки. А представьте себе что может случиться когда пигментные клетки начнут лопаться в тех же мозгах? Меланин - продукт необыкновенно ценный и без него организм не может полноценно работать. Но только применяться он должен там где нужно и как нужно, а иначе он превращается в жуткий яд. А все побочные эффекты, связанные с этой мутацией были хорошо изучены у мышей и людей (можно с полным правом заимствовать). Это т.н. синдром Грисчелли при котором: иммунодефицит (гипогаммаглобулинемия, недостаточное образование антител, нарушение функций Т-хелперов (это такие боевые лимфоциты уничтожающие всякую заразу в организме), частые гнойные инфекции), острые эпизоды лихорадки. Лабораторно: нейтропения, тромбоцитопения, большие скопления пигмента в луковицах волос, накопление меланосом в меланоцитах. А уж нарушение иммунитета, как вы понимаете можете привести далее к пробою в любой системе организма. Так что... Уважаемые чаушисты, бОйтесь разводить цимтов и голубых, а не кремов... ------------ Кто-то согласится с этим,кто-то нет.Главное,что есть люди,которые доносят до нас эту информацию.А уж дальше решать заводчикам,как поступать.
akvamarin: Света 32 Света, не заморачивайся ты на проблемах голубой-голубой, голубой-цимт! НИКАКИХ ПРОБЛЕМ!!! Только чёрный вливать периодически ОБЯЗАТЕЛЬНО! И никаких проблем ни с окрасом, ни с пигментом, ни со здоровьем - проверено на нескольких поколениях! ПРАКТИКОЙ, а не ТЕОРИЕЙ. Так что, Нона пишет: ак что... Уважаемые чаушисты, бОйтесь разводить цимтов и голубых, а не кремов... Юля, тут Вы не правы! Просто надо ДУМАТЬ и делать это грамотно.
Нона: akvamarin Света,это не мои слова,а мнение Ларисы Пасечник и Гали Ломакиной. akvamarin пишет: Просто надо ДУМАТЬ и делать это грамотно.Правильно! Но с другой стороны,если всё же то,что написано соответствует действительности,то зачем вязать голубых и цимтов между собой?Что бы в помёте были только голубые и цимты? Благо у чау пять прекрасных окрасов.Есть из чего выбрать.ИМХО
akvamarin: Так вот как раз при вязке голубой-цимт и получается чистый голубой. А цимт на цимт просто сам по себе не интересен... тут без вариантов.
akvamarin: И при вязке голубой-чёрный тоже хороший голубой.
ChowRachel: Цитата из Пасечник: Но далеко не все серые собаки подвержены облысению. Почему так происходит? Причин может быть несколько. Во-первых, у собак, возможно, существует еще один(а может и не один) генетический серый окрас, который может быть связан не нарушением транспорта меланина, а замедлением его синтеза. У некоторых сероокрашенных чау-чау, итальянских борзых и шар-пеев при генетической экспертизе не удалось обнаружить мутацию в локусе D, хотя в этих породах распространен серый окрас. Если учесть, что существует много разных путей регуляции моторных белков, то можно ожидать, что обнаружится еще одна мутация в одном из ферментов, влияющих на их активность. Во-вторых, у каждой особи серого окраса транспортировка происходит с разной скоростью. Результат - различная интенсивность серого окраса. Уже подтверждено, что собаки более темного окраса поражаются реже и в более позднем возрасте, меньше теряют волос, чем более светлые особи. Далее Л.П. пишет о том, что не стоит подвергать голубой окрас репрессиям в тех породах, где процент патологий, связанных с ним, невысок. ИМХО, у голубых чау нет проблем, сравнимых с проблемами голубых доберманов. Иначе бы все давно об этом говорили, как заговорили о доберманах. Голубые чау ничем не отличаются по здоровью от чау других окрасов. Насчет крема... Если уж щенок родился с окрасом крем, то он и будет таким, не зависимо от того, насколько темным станет этот крем. И по поводу пигмента. Неужели никто не видел черных чау с депигментированными губами (что должно дисквалифицироваться)? Полистайте Урал-Чау т.1, поглядите на некоторых черных...
Света 32: Ирина, а что выходит при вязке голубой+голубой?
akvamarin: Света 32 Свет, голубой и цимт может быть
akvamarin: ChowRachel респект! Только я вживую не видела чёрных с депигментацией губ... А цимтов с жёлтыми глазами, полученными от крема+красный и крема+голубой встречала... Только мы тут как-то от темы отошли... Простите, Нонна...
Света 32: по поводу светло-рыжих и красных. у моей эвы мать и бабка ярко красные, они получены от вязок красный+красный. а вот отец у эвы рыжий, он получен от цимта+красный и его бабка черная. жаль я без компа и дальше 4-го колена не вижу цветового расклада. но насколько помню, по материнской линии одни красные. если черные есть, то очень далеко. значит насыщенный красный можно получать и без черного?
Нона: Света 32 За насыщеннось рыжего отвечает ген в локусе С.Он может присутствовать в генетической формуле любого окраса.То есть красную чау можно получить от любого окраса.И чёрный здесь не при чём.
Света 32: так. зайду с другой стороны > от эвы я могу получить красный?
Нона: Света,объясню,как я понимаю. У твоей Эвы в локусе С стоят скорее всего гены Ссh.Поэтому,если ты её повяжешь с кобелем у которого в этом локусе гены СС или Ссh,то вполне реально получить насыщенно красных щенков. Cch+CC=CC Cch+Cch=CC При этом кобель может быть любого окраса.Главное,что бы ближайшие родственники у него были насыщенно красные.Но и вполне реально,что гены приплюсуются по-другому,и родятся только светло-рыжие щенки.Пробуй) Но хочется ещё услышать в этой теме и более знающих чаушистов))
Клара: 5i-gorsk пишет: КОГДА(на какой грани оттенка) можно сказать- ЭТО ПРАВИЛЬНЫЙ КРЕМОВЫЙ ОКРАС, а КОГДА скажут- ЭТО ГРЯЗНЫЙ КРЕМ,НЕ ПРАВИЛЬНЫЙ? Нонна, думаю, имхо, на этот вопрос ответа нет. В стандарте нет вообще ни слова о градации крема, значит это остается вопросом личных предпочтений ЗАВОДЧИКОВ, но не судьи. И давать оценки, что это правильный крем, а это не правильный - не корректно. Можно только говорить - тёмный и светлый крем. Без влияния цвета на оценку собаки. Если в ринге две совершенно равнозначные собаки, одна светлый крем, другая - темный, то, думаю в этом случае судья имеет право проявить свое предпочтение какому-либо оттенку крема. Но, повторюсь - без влияния на оценку, до тех пор, пока какой-либо оттенок крема не будет описан в стандарте как недостаток или порок. Как и оттенки других окрасов. 5i-gorsk пишет: Сама я никогда не была фанаткой крема,но если собака супер,то для меня она в любом окрасе хороша. Присоединяюсь! Нона пишет: Ведь ни для кого не секрет,что голубого и кремового чау лучше не вязать. И вот к этой цитате цитаты Ноны, сорри за тавтологию присоединяюсь, не зависимо от контекста. Добавлю, что не сторонница вязок и цимта с кремом. Экспериментировать с комбинациями генов "dd" и "ее", при наличии большого выбора окрасов без ослабленной пигментации, - поосторожусь. Во всяком случае до тех пор, пока генетики не "разберутся" с этими генами более конкретно.
ChowRachel: Ведь ни для кого не секрет,что голубого и кремового чау лучше не вязать. А для меня секрет, почему нельзя... И цимт с кремом можно вязать. Ослабленная пигментация встречается во всех окрасах, так же как и великолепный пигмент у кремов, цимтов, голубых. Крем+голубой.
Света 32: Клара, тогда почему идёт такой негатив к темному крему?
Ташева: akvamarin Ира,полностью согласна,Многолетняя работа с голубым окрасом,никаких стойких проблем не выявила,но мне приходилось судить чёрных собак с жёлтыми глазами и пятнистыми языками или очень слабым пигментом с осветлённой мочкой носа.Прямо скажу это не для слабонервных.Брала родословные,смотрела,в происхождении только красные и чёрные. Что же касается разного цвета кремов,то правильно Клара пишет,что пока не оговорено в стандарте и есть документ,где проставлен окрас,мы его таковым и принимаем,как бы нам этого не хотелось.При продаже таких щенков,заводчик всё-таки должен предупредить покупателя о возможных проблемах,которые могут возникать при выставках,чтобы не было" обухом по голове" владельцу и "трёхэтажному" заводчику.
Клара: ChowRachel пишет: А для меня секрет, почему нельзя... Таня, никто и не говорит, что эти окрасы именно НЕЛЬЗЯ вязать между собой. Запрета нет. А что не запрещено, то - разрешено. И это только вопрос предпочтений и право выбора заводчиков. Пока нет императива - они решают, какие окрасы вязать, а какие нет. Я же говорю только о своем личном отношении к этому вопросу, как и к цвету оттенка крема. Исхожу из того, что некоторые заболевания считают связанными с рецессивными генами, в том числе и наличием некоего порогового значения, позволяющего заболеванию проявится - так называемый "коммулятивный эффект". Ведь в случае вязок голубой и цимт между собой и с другими окрасами - это одна пара рецессивных генов, а если ввести сюда крем - в два раза больше. А если длина шерсти регулируется рецессивным генами или неполнота зубной формулы, то - ещё больше. Так зачем плодить без нужды то, что до конца ещё не изучено? Смешать между собой эти окрасы - всегда можно, а вот разделить - ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ трудно, если вообще возможно. И ещё я не думаю, что существует реально много причин по которым необходимо вязать между собой крем и голубой, крем и цимт. Для меня это было бы приемлемо только, если нет ДРУГИХ способов получить закрепление требуемых пропорций и статей.
Клара: Света 32 пишет: Клара, тогда почему идёт такой негатив к темному крему? Света, увы, не имею широких познаний в этом вопросе Хотя думаю, что это вопрос только эстетических предпочтений. И не ошибусь, если скажу, что никто и не стремится получать темный крем, все хотели бы иметь светлый. Думаю на этот вопрос лучше ответят те, кто разводит чау кремового окрас. Кстати, может у них есть какая-нить статистика, проливающая свет на дискриминацию темного крема? Может это внесло бы более веское обоснование, чем просто эстетические предпочтения.
Клара: Ташева пишет: мне приходилось судить чёрных собак с жёлтыми глазами и пятнистыми языками или очень слабым пигментом с осветлённой мочкой носа.Прямо скажу это не для слабонервных.Брала родословные,смотрела,в происхождении только красные и чёрные. Вот эта проблема мне кажется гораздо более существенной, чем тёмный крем.
5i-gorsk: Клара,спасибо большое за разъяснения! Очень доходчиво! В рингах по Европе мне приходилось наблюдать черных собак с янтарными (сказала бы оранжевыми ) глазами! Зрелище вызывает странное чуство неприязненного удивления,особенно тогда,когда собака имеет титул чемпиона. Одну такую девочку 3,5 лет я видела на выставке во Фридрихсхафене.Она приехала из Швейцарии, не выставлялась,так как имеет уже чемпиона Швейцарии и Германии (???? ) Глаза у нее были - ЯНТАРНО-МЕДОВЫЕ,резко выделялись на лице.И такое вот бывает! Говорят и рак на горе свистеть умеет! Но птицей его ведь тоже никто не называет! А чемпион и с такими данными......... По оттенку крема мне странно иной раз читать в постах форума о загрязненном тоне,коль в стандарте различия по оттенку нет! Ну хоть буду знать,что это просто дело вкуса и каприза!
honiland : Я не являюсь заводчиком кремовых собак в принципе, но это чисто мое личное предпочтение. Ну не люблю розовые носы просто :-) Из всей массы виденных мной кремовых собак я бы отметила как очень странный, "некремовый" только у двоих. Они действительно были очень темные, практически рыжие, но как бы нечто среднее между рыжим и цимтом, с розовым носом. Вот этом случае я бы описала это как нестандартный окрас. Остальные крема хоть были различных оттенков, но в принципе затруднений в определении окраса не возникало.
5i-gorsk: Лен,а может это и не крем был вовсе,а брак рыжего? Такой вариант тоже ведь возможен? Чего только не увидишь иной раз! Вон,в Польше ( фотки с выставок) кремик с языком в цвета горошек и ......лучший чау на выставке!
Света Еринова: Девочки, а можно я похвастаюсь своей девочкой, Динарой?! Ей 7 месяцев. Обратите внимание на её пигмент и глаза. Она получена от двух кремовых собак - моя Соня и Дилан.
5i-gorsk: Свет,отличный пигмент у девчушки! А вот объясни мне: у нее нос не станет смазанным или как там пишут: слизанным? У многих кремой сначала нос темный и позже светлеет,а у других остается темным.Многие заводчики в нашем клубе не приемлют ,,слизанного,, носа,но по моим наблюдениям: эти заводчики и не держат кремиков.
5i-gorsk: Hа чаушином рынке (и среди шпицыков) давно уже продают (неофициально и не афишируя) флакончики спрея и карандаши для коррекции пигментации носов,губ,языков.Дурдом и только! Но я сама видела,как голланцы продавали на одной из выставок такие препараты одной даме из Германии имеющей шпица.Такие первые препараты приходили в Европу из АМерики,сейчас наверное и сами везде выпускают уже. Действие препарата от 4 и более часов.Удивительное дело-ведь этож самообман и только,да и собаке вредит (я уверена!)
serg: У моего кремика пока чёрный нос но вроде начинает по бокам осветвляться подскажите -до какого возраста это "кот в мешке" по окрасу ? спасибо
ChowRachel: Клара Какие рецессивные гены сцеплены с заболеваниями и с какими? Конкретно у чау. Чем отличается в плане генетической формулы голубой или цимт, полученный в первом поколении, от такого же окраса, за которым стоит одно-два поколения голубых/цимтовых собак? Каким образом в последнем случае проявится "кумулятивный эффект"? А вот эту "арифметику" я не совсем поняла: Ведь в случае вязок голубой и цимт между собой и с другими окрасами - это одна пара рецессивных генов, а если ввести сюда крем - в два раза больше. Объясните подробнее, пожалуйста, что вы имели в виду. Про какие рецессивные гены идет речь? Крем вы считаете рецессивным окрасом?
Света Еринова: 5i-gorsk Нонна, я думаю у Динары нос "слижется" по середине. У Сони тоже долго был чёрный. Но тёмные глаза, обводка глаз, чёрные губы и подушечки на лапах - это всё останется. Чем светлее шерсть, тем лучше пигмент - это мои наблюдения по моим щенкам.
Клара: ChowRachel пишет: Объясните подробнее, пожалуйста, что вы имели в виду. Про какие рецессивные гены идет речь? Крем вы считаете рецессивным окрасом? Да, Татьяна, именно об этом я и говорю. Окрас цвета крем может быть получен только если имеется пара рецессивных генов "сс" или "cchcch". При наличии в паре - "С" - у нас уже не будет крема. Так же как и для голубого окраса требуется рецессивная пара "dd". Повторюсь ещё раз, что предпочитаю не соваться в воду, не зная броду. Какой ящик Пандоры можно вытащить на свет накапливая в геноме гены ослабления окраса и пигментации - я не знаю, поэтому лучше вообще не буду рисковать. Тем более, если не вижу к этому ВЕСКИХ анатомичских оснований.
Нона: Клара пишет: Окрас цвета крем может быть получен только если имеется пара рецессивных генов "сс" или "cchcch". Клара,окрас крем получается при паре генов ее.А в локусе С у кремов может быть и СС.
ChowRachel: Клара Я вам советую еще раз перечитать тему про генетику окрасов. Кремовый окрас образуется только с помощью пары генов ее (по крайней мере, такие обозначения в темах про генетику на чау-форумах и в книге Л. Пасечник) - именно этот ген (е) запрещает производство черного пигмента и депигментирует мочку носа. Ген cch не влияет на черный пигмент и мочку носа, он только снижает интенсивность красного пигмента в волосе. Также хочу заметить, что красный окрас образуется с помощью пары рецессивных генов кк (еще в формуле присутствуют гены D-E-) - т.е. по-вашему и красных нельзя вязать между собой? Ну и при вязке красного и кремового рождаются щенки черного (доминантного) окраса - это о чем-нибудь вам говорит? Вы не ответили про заболевания.
honiland : 5i-gorsk пишет: Лен,а может это и не крем был вовсе,а брак рыжего? Наверное, нет. Это именно кремовые собаки, причем рождены они были кремами, ну, может, потемнее остальных. А вот в процессе роста окрас стал и не рыжим, и не цимтовым, и не кремовым... Хотя его вполне можно отнести по "слизанному" носу именно к крему, депигментированный нос у рыжих выглядит по другому
pusik: honiland пишет: и не рыжим, и не цимтовым, и не кремовым... Может палевым?
Todes: Светлана, Динарочка- конфетка! Поздравляю! А голова какая красивая! И костяк замечательный!
honiland : pusik пишет: Может палевым? Можно и так назвать, но оттенок все равно другой, не такой, как у палевых лабрадоров или кокеров, например.
Клара: Нона пишет: Клара,окрас крем получается при паре генов ее.ChowRachel пишет: Кремовый окрас образуется только с помощью пары генов ее Да, ошиблась - признаю, сорри. Но разве это не рецессивная пара генов? Про пару dd - есть сомнения в рецесссивности? ChowRachel пишет: Вы не ответили про заболевания. На это я тоже ответила, повторю ещё раз: Клара пишет: Какой ящик Пандоры можно вытащить на свет накапливая в геноме гены ослабления окраса и пигментации - я не знаю, поэтому лучше вообще не буду рисковать.
ChowRachel: Клара У меня нет сомнений в том, что d - рецессивный ген, а заодно и в том, что к - рецессивный и с помощью его мы получаем красный окрас, формула которого AykkD-E-. Также я утверждаюсь во мнении, что вы отвечаете только на удобные для вас вопросы. Я спрашивала про конкретные гены и сцепленные с ними заболевания в породе чау-чау - есть такая информация (исследования) или это только на уровне догадок (как показывают наблюдения людей, работающих с собаками dd-окрасов на протяжении многих лет, проблем, сходных с проблемой голубых доберманов, у нас нет... туда же букет заболеваний, где синдром Грисчёлли)? Также я спрашивала про вязку двух красных собак - два этих рецессивных окраса можно вязать? Ну и крем+красный=черный - это что по-вашему, если вы считаете оба этих окраса рецессивными, откуда тут черный? И это еще: "Чем отличается в плане генетической формулы голубой или цимт, полученный в первом поколении, от такого же окраса, за которым стоит одно-два поколения голубых/цимтовых собак? Каким образом в последнем случае проявится "кумулятивный эффект"? "
Новикова Марина: Да,у Кокеров такой окрас палевым называется...Согласна с Аней,но подшерсток у этих собак белый...У меня Василиса светло рыжая с белым хвостом,очесами,а подшерсток темно серый и пигмент норма.А если почти такая собака окрас по остюхе(рыжая),а подшерсток кремовый(смотрится она чуть светлее,нос слизан)Какая же она?Полно сейчас таких чау...
Клара: ChowRachel Татьяна, вы вероятно не очень внимательно читали мои посты. Я ни в одном из них не высказала отрицательного отношения ни к одному из окрасов. Ни к голубому, ни к цимтовому, ни к кремовому. В том числе и к темному крему, коль скоро с него началась тема. И несколько раз специально подчеркнула, что вязки этих окрасов между собой в любых сочетаниях с кремом или с другими - дело личных предпочтений заводчиков. И высказала своё личное отношение к вязкам дильютов не между собой, а именно с кремом - разве форум не для этого создан? Я не понимаю причин вашей обостренной реакции на личное мнение моей скромной персоны, тем более, что, прошу заметить - я не призывала запретить какие-либо комбинации или окрасы.
5i-gorsk: Девчонки,не ссортесь! Не стоит так близко простое обсуждение в теме так воспринимать! Это же просто диалог,а не защита диплома по генетике окрасов!
Нона: ChowRachel пишет: сходных с проблемой голубых добермановМне такая мысль в голову пришла.Может у доберманов,той-терьеров и эрдельтерьеров проблемы из-за генов d потому что в этих породах нет чёрного окраса? Ведь не даром Лариса Пасечник называет чёрный-"королём" окрасов?И возможно благодаря этому мы избежали проблем,связанных с рецессивными генами? Насчёт исследований,цитата Пасечник: Собаки с серым окрасом, тем не менее, "прекрасно" живут и иногда даже без кавычек. Во-первых: потому что все известные клинические явления, связанные с этой мутацией, это то, что МОЖЕТ быть. Совсем, конечно, неприятности не минуют, но кое с чем может быть и не придется столкнуться. Во вторых - важна еще и степень проявления нарушения. Практика показывает, что они не настолько критические, чтобы очень уж сильно влиять на здоровье и продолжительность жизни серых собак. В противном случае серые собаки до трех лет не доживали и еще наши предки давно отказались бы от разведения таких окрасов. Но отмахиваться и говорить, что ничем серые собаки не проблемнее других окрасов тоже нельзя. Все-таки немножко и заметно болезнее этот окрас, если брать в среднем . И лучше знать где и в чем слабые места этих собак. Например, следует особо аккуратно ухаживать за кожей и шерстью и следить за иммунитетом. В третьих - наличие гена К частично компенсирует негативное влияние гена d. Это потому что белок, который кодирует ген К - это антибиотик дефенсин, улучшающий здоровье, иммунитет и уничтожающий заразу в кожных покровах. Потому собаки сплошного серого окраса (как и у чау) гораздо благополучнее, чем серо-подпалые. И вообще,я не понимаю,какой смысл вязать между собой голубых и цимтовых собак?Чего заводчики хотят этим добиться?Ира,akvamarin,писала,что при вязке голубого и цимта получается хороший голубой.Но есть много примеров вязок других окрасов,при которых голубой не хуже. Пример: http://chow.chow.ru/est-takoi-paren.shtml Вообще,я согласна с Кларой.Пока нет исследований и доказательств ,что постоянные вязки рецессивных окрасов не влияют на здоровье,лучше их постеречься.
Света 32: у голубых догов тоже все нормально. Ирина пишет, что нужно вязать с такими окрасами грамотно.
Нона: Света 32 пишет: Ирина пишет, что нужно вязать с такими окрасами грамотно.Света,грамотно -это как?
Света 32: Юль, тебе проще с компа найти пост Иры Светличной в этой теме. >>
akvamarin: Нона Юля, я не Света, я - Ирина Мои голубые чау, полученные от комбинаций цимт-голубой ЧИСТОГО окраса, они не бывают "ржавыми" и тёмными. У нас в клубе давненько уже был получен помёт "З" от красного Гаврюши с Казачьего Стана и чёрной суки (не помню кличку), где мы ну никак не ожидали голубых... Я обалдела, когда мы пришли на актировку - там было 2 голубых кобеля!!! (1 рыжий и 2 чёрных ещё щенка). Сомнений в том, что это ГОЛУБЫЕ не было никаких, тут мне не ошибиться - уж я-то их повидала, поверьте! Каково же было наше удивление, когда эти щенки пришли в клуб (около года возраст) - они были практически ЧЁРНЫМИ!.. Может наши Уральские чаушисты помнят этот помёт. Речь идёт конкретно о кобеле ЗЕФИР (однопомётники - Звёздный Мальчик, Земфира...). Так вот если рядом с Зефиром стояла чёрная собака, то можно было уловить, что он светлее. А так - чёрный и чёрный... Моя МИРАБЕЛЛА (дочь рыжего кобеля и чёрной суки) всегда перелинивала через шоколадный, Наталья Пална видела лично... Я не сомневаюсь, что получаются хорошие голубые и от других комбинаций, но всё же именно при дильютах - более чистые и светлые. р.с. На появляющуюся рыжину шерсти голубых собак , конечно, влияет и прямое солнце, но это временное явление, и проявляется оно не у всех голубых чау.
Нона: Ира,извини,уже исправилась. Наверное с фамилией ассоциация.
akvamarin: Нона Юля, ГРАМОТНО в моём понимании - когда при нескольких наложениях дильютов друг на друга, надо непременно вводить чёрный окрас. На этом этапе племенной работы мы можем несколько "потерять" голубой окрас фенотипически, он же рецессивен, но в дальнейшем можно опять к нему вернуться, не опасаясь ослабления пигментации глаз и губ. Именно на этом этапе сейчас я нахожусь со своими собаками, на сегодняшний день у меня мало голубых, но генотипически они есть и я к ним ОБЯЗАТЕЛЬНО вернусь. Но ЭТО - следующий этап моей программы...
ChowRachel: Клара На самом деле это я должна вас благодарить за внимание к моей персоне, точнее моим утверждениям, что в вязках цимтов/голубых с кремами (и цимтов/голубых между собой) ничего опасного нет. Только меня не устраивает ответ про ящик Пандоры - это из мифологии, хоть и звучит красиво... Здесь идет обсуждение вопросов из другой науки - генетики, поэтому и аргументацию нужно приводить соответствующую. Это нужно в первую очередь для тех, кто мало знает, но уже обзавелся собачкой с "бракованым" кремом (и огребает ни за что) или хуже того - заводской приставкой, к которой знания не прилагаются, зато конвейер запущен... Мои вопросы к вам остаются в силе. akvamarin Ира, не обязательно вливать черный, нужны собаки с хорошим пигментом (те же рыжие или крема), а черные не всегда таким обладают.
Нона: ChowRachel Таня,я не могу понять ,почему ты так категорична в своём мнении.Ведь гипотеза не может считаться аксиомой.Вот ты требуешь у Клары доказательства.А у тебя есть доказательства ? И вообще,для чего тогда нужна генетика окрасов?Для того,что бы искать ляпы в родухах? Я считаю,что окрасы,которые выведены искуственно в нашей породе ,а именно крем,голубой и цимт,могут скрывать в себе всё,что угодно.Хочется верить,что ничего плохого.
ChowRachel: Нона Юля, какие доказательства ты хочешь от меня услышать? А ляпы в родухах - очень даже показательный пример безграмотности тех, кто их допускает. Т.е. начиная с обычных владельцев собак и заканчивая теми, кто эти родухи в РКФ делает. Мы не горох на участке разводим, а живых существ.
Нона: ChowRachel пишет: Юля, какие доказательства ты хочешь от меня услышать?Тань,ну, например ,болеет ли какой-то окрас чаще экземами или демодекозом ,по твоим наблюдениям ,или все окрасы одинаково болеют?
honiland : Нона пишет: например ,болеет ли какой-то окрас чаще экземами или демодекозом ,по твоим наблюдениям ,или все окрасы одинаково болеют? Вот тут точно болеют все одинаково. Здоровье во многом зависит скорее даже от наследственности и от содержания беременной суки и выращивания подсосных щенков. У меня в питомнике 4 окраса, кроме крема. Так вот, даже ни разу не экземили как раз голубые :-) У меня было 2 дубль-помета цимт-цимт. В обоих дублях не было проблем с пигментом, даже глаза были достаточно темные, не зеленоватого, типичного для цимтов цвета. Разумеется, глупо было бы ждать черно-фиолетового языка и черных губ, но языки били равномерно прокрашены, а губы и веки темно-темно серые. Но вот детей от вязки цимт-цимт я бы не рискнула ставить опять под цимтов или голубых, ввела бы красный либо черный.
Света 32: Юля, а при чем тут демодекоз?
Нона: Света,исходя из теории генетиков,ослабление пигментации ведёт к ослаблению иммунитета.А демодекоз связан с иммунодефицитом. Здесь логичнее было бы спросить-при чём здесь экземы?)) Мне просто интересно,по наблюдениям,болеет ли какой-то окрас этим чаще.
honiland : Нона Юля, мы целую страницу пытаемся донести, что ослабление пигментации есть не только у дильютов, но и у "короля" окрасов - черного. А про экзему так, к слову пришлось. Хорошо, могу сказать, что не чихали и не кашляли как раз голубые. Собсссно, и цимты тоже.
Света 32: тогда понятно! я тут недавно много чего про демодекоз начиталась. и там указывалось, что шар-пеи склонны, поэтому 1-я мысль была: а при чем тут чау >>>.
Нона: honiland пишет: Юля, мы целую страницу пытаемся донести, что ослабление пигментации есть не только у дильютов, но и у "короля" окрасов - черного.Лена,вот интересно,а какова причина этого? Читала,что в Италии одна заводчица начала строить своё разведение исключительно на чёрных собаках,не используя инбридинг.И в четвёртом поколении получила собак с чернющими дёснами,языками и губами.Но это так,к слову. Спасибо за наблюдения!
Клара: ChowRachel пишет: моим утверждениям, что в вязках цимтов/голубых с кремами (и цимтов/голубых между собой) ничего опасного нет. Татьяна, что касаемо дильютов между собой - кто бы спорил, особенно, если придерживаться подхода Ирины Светличной, с вводом периодически черного/красного ( или, согласна, правильнее будет сказать - собак с хорошей пигментацией). Именно такое разведение рекомендуется многими заводчиками со многодесятилетним стажем работы. Но ни от одного я пока не слышала о необходимости вязок дильютов с кремами на протяжении длительного отрезка времени, для решения какой либо задачи. Вы уже знаете все подводные камни и готовы дать такую рекомендацию и принять на себя ответственность? Готовы дать рекомендации как раз новичкам, только открывшим свои питомники? Или можете подписаться, что нет подводных камней и НЕ БУДЕТ НИКАКИХ последствий? Ящик Пандоры - лучшая на мой взгляд аналогия для ситуации, когда мы не знаем последствий того, что может произойти. И я так и говорю - Я НЕ ЗНАЮ, ПОЭТОМУ - ОСТЕРЕГУСЬ. Я не специалист по генетике, и подожду пока они подтвердят безопасность таких вязок. Или пусть какой-нибудь энтузиаст, на опыте своего питомника, проведет, на протяжении хотя бы десятка поколений, вязки дильютов с кремами. Вполне возможно, что в этом и вовсе не окажется никаких подводных камней. И мы получим ценный статистический материал, на основе которого специалистам по генетике можно будет делать предварительные выводы.
Клара: ChowRachel пишет: собачкой с "бракованым" кремом (и огребает ни за что) Татьяна, тут нам с вами вообще не о чем спорить. Про это уже говорили в рамках этой темы, что не бывет правильного и бракованного крема. Думаю, для любого собаковода должно быть достаточно отсыла к стандарту. В стандартах других пород, окрас крем расписывается как градирующий от светло палевого, почти белого, до золотисто-рыжего. Насколько я помню, Пасечник характеризует темный крем, как крем с хорошей пигментацией. Такому определению можно только радоваться. Так же и по словам Джиллиан Клекстон - выраженный черный подшерсток у рыжих собак (достаточно распространенное явление) - свидетельство хорошей пигментации. Что касается пигментации, то такая её загадка - как желтые глаза у черных собак - кажется мне более важной, чем темный крем, который только отенок окраса, а вот снижение пигментации радужки и пасти - связывают с ослаблением иммунитета.
Нона: Клара пишет: Насколько я помню, Пасечник характеризует темный крем, как крем с хорошей пигментацией. Такому определению можно только радоваться. Так же и по словам Джиллиан Клекстон - выраженный черный подшерсток у рыжих собак (достаточно распространенное явление) - свидетельство хорошей пигментации. Поправьте меня,если я не права.Но за пигментацию слизистых и окрас шерсти отвечают совсем разные гены.Поэтому насыщенность окраса шерсти абсолютно не связана с пигментацией языка и губ. Видела очень светлых кремов с превосходной пигментацией носа и языка.
Клара: Нона пишет: Но за пигментацию слизистых и окрас шерсти отвечают совсем разные гены.Поэтому насыщенность окраса шерсти абсолютно не связана с пигментацией языка и губ. Нона, не думаю, что ты ошибаешься. Нона пишет: Видела очень светлых кремов с превосходной пигментацией носа и языка. Как и темный крем с розовым носом. Или черный со светлыми глазами. Другое дело - наличие взаимосвязи между этими двумя группами генов - есть ли она или они наследуются полностью независимо? Почему ценится глубокий черный окрас, насыщенный голубой, яркие оттенки цимтово-красных? Только ли в эстетических критериях дело? К сожалению, полностью исчерпывающего ответа в интернете я не нашла. Возможно, проблема и в терминологии, которую используют те или иные авторы. Есть только общераспространенная инфа о взаимосвязи ослабленной пигментации с психикой и характером собаки.
ChowRachel: Клара Я очень внимательно читаю то, что вы пишете. И только в одном из последних постов (написано сегодня) вы указали о вязках кремов и дильютов на протяжении длительного отрезка времени, хотя я и тут не вижу никаких подводных камней. Те окрасы, которые мы можем получить от вязки крема и дильюта, мы можем получить от вязки собак других окрасов. Например: Повяжем голубую собаку AyKkddEE с кремовой AykkDdee, в числе прочих будем иметь черного щенка AyKkDdEe (вязка имела место быть, одна из черных собак живет рядом со мной, другая в Омске - Царица Ночи). Точно таких же черных собак (с формулой AyKkDdEe) можно получить от вязки двух черных собак, черной и красной, черного и цимта, красной и крема, голубой и красной, черной и голубой, черной и крема, а также цимта и крема, если подобрать нужных партнеров, что не сложно для тех, кто знаком с генетикой окрасов. В последнем случае можно получить помет только черных щенков (от цимта и крема!): AykkddEE (цимт) x AyKKDDee (крем) = AyKkDdEe (черный) - только такой исход вязки, т.е. все черные щенки. От всех вязок получаются черные собаки с одинаковым набором генов, определяющих окрас. Так чего тут бояться? У нас нет голубого гена от голубой собаки (того гена, который поразил большинство голубых доберманов) и голубого гена от черной собаки (гена здоровых голубых чау)))))) У нас есть только ген dd, который делает из черной собаки голубую, а из красной - цимт. А ген, который делает собак кремовыми, т.е. ген е - он просто прячет за собой один из четырех окрасов. Поэтому не надо бояться вязать с кремом, считайте, что вяжете с другим окрасом, только спрятанным))) Вот и вся рекомендация))) Особенно хочется высказаться по поводу Готовы дать рекомендации как раз новичкам, только открывшим свои питомники? Новичок (в разведении, я полагаю?), открывший питомник - это и есть ящик Пандоры. Потому что он ни хрена (пардон) не знает, а уже не просто лезет в разведение, а открывает питомник (щенки без приставки видимо его не устраивают)! Я считаю, что открытие питомника (получение заводской приставки) - это... надеюсь, Галя не будет возражать, если я приведу ее слова ... Я настолько серьезно увлеклась этой породой, и настолько серьезно было мое желание знать как можно больше о собаках вообще и о чау в частности,что я закончила курсы экспертов-кинологов, и в 1995 году получила звание эксперта РКФ... ...Однако я официально зарегистрировала питомник как "Лав Лап Топ" только в 2000 году. Я сознательно не делала этого раньше, так как считала, что поголовье моих собак до этого времени, несмотря на их большое количество, не могло именоваться "питомником". По моим представлениям, питомником можно назвать только ОДНОТИПНОЕ поголовье собак. ... Полный текст тут. Конечно, есть еще причины, по которым необходима заводская приставка - скидки на корма, еще что-нибудь... Я извиняюсь за длинный пост, но "Остапа понесло". Лет 5 назад я помогала писать реферат по генетике человеку, который учился на курсах кинологов, чтобы иметь возможность оформить заводскую приставку. Так эта приставка ему в числе прочего нужна была для того, чтобы при ликвидации частного сектора с последущей застройкой этой земли многоэтажками, претендовать при расселении на более лучшие, чем обычно полагаются, условия - т.е. дома сносят, бизнес губят... Не знаю, насколько это юридически грамотно и допустимо вообще, но такая фраза была сказана. Надеюсь, до этого тут никто не опускается)))
Света 32: ну так как из новичков чаушистов, открывших свою приставку очень скоро и т.к.задаю здесь много вопросов <о чем теперь очень жалею>, попробую себя защитить. кинологией я увлеклась очень рано. именно, кинологией! и если даже я новичок в чау, это не означает, что я неуч. с уважением отношусь к работе Галины Ломакиной. но у каждого из нас свой путь. и мой такой. и принимаю для себя решение, что лучше промолчать. сразу вспомнилась цитата Лены Рыбкиной с др.форума в теме про вязку крема с голубым.
Светлана: ChowRachel Танюш! Я новичок в породе чау-чау, безумно влюбилась породу, но при этом я 23 года занимаюсь ротвейлерами и неучем себя не считаю.
НаТуся: ChowRachel Тань,я думаю все гораздо проще. Зачастую приставка (питомник) оформляется в надежде что щенки будут звездить на рингах и прославлять заводчика.Амбиции никто не отменял.Это во-первых(и я не говорю,что это плохо! ) Во-вторых,человек вложившись в щенков на все 100,и душевно, и морально, и материально, хочет чтобы дети носили приставку,чтобы имели свое ИМЯ. Вот и вся премудрость. Ну и в тоже время, ответственность за неудачи (нездоровье,проблемы) щенков тоже ложится на плечи заводчика. Так что приставка это "палка о двух концах"....
5i-gorsk: Даже на нашем форуме есть заводчики ,молодые по стажу заводчиков,но тем не менее достаточно грамотно и ответственно подходящие к вопросу разведения,а не вяжущие одну красотулю,с любой другой красотулей понравившейся. Говорить о том,что открытие молодого питомника или начинания ,,молодого,, заводчика-это ящик Пандоры....это как-то некорректно и пренебрежительно к людям,чье стремление и работа в породе приносят только полезное.Все когда то начинали и были новичками,но тем не менее НИКТО не возражал о том,что начинающие регестрировали свой питомник. Таких примеров множество и не только в породе чау. Считаю,что ослабление пигмента (в любом окрасе чау)- это ослабление иммунитета собаки. Я всегда была приверженцем красных и рыжих чау,черные девочки у меня впервые. Обе получены от пары родителей :красный+черный, обе с прекрасным здоровьем,яркой пигментацией,но с маленькой различенкой: У Мийи иссиня-черная вся пасть и десны,а у Бонни небольшие красные пятнышки на нижних деснах. (именно на деснах,а не на губах!) Тем не менее не считаю пигментацию одной более слабой,чем пигментация другой.А уж если говорить о САМОЙ ИМЕННО пигментации,а не окрасе,то самая лучшая она у Лероя,а не у девчонок.Так он и более здоровьеустойчив (если можно так слово выразить).Хотя окрас у него рыжий и штанишки с отчесами светлые.Черный окрас необходим в породе как воздух ( переодически применяемый в любой цветовой линии).Тут я согласна,что без черного не обойтись в разведении.Не представляю себе,что разведение голубой линии или только цимта,или только крема долго продержится,без добавления переодически черного,без каких-либо существенных проблем по здоровью и пигментации. (я не говорю о черном с ослабленной пигментацией,ведь сами же говорите,что ослабление пигментации в любом окрасе наблюдается,но ориентировка должна идти на особи без отклонений!)
akvamarin: Света 32 Светуль, ну что ты так обиделась?! Я, думаю, Таня совершенно не преследовала цель тебя обидеть, а ты восприняла её слова в свой адрес... Никто не считает тебя (или ещё кого-то) неучем ! Для меня - наоборот, люди, задающие вопросы вызывают уважение! Значит хотят ВНИКНУТЬ в суть. Всего знать невозможно, не даром говорят "век живи - век учись"! Пы.Сы. Для меня вот тоже вопрос - никогда не допущу вязки цимт-крем. - ПОЧЕМУ??? Да сама себе не могу ответить почему! Наверное, интуиция...
ChowRachel: В любом случае - приставка, питомник - это претензия на профессионализм (тем более тут амбиции замешаны, звезды в рингах мерещатся). Такое (обывательское) мнение у тех, кто будет покупать щенков. Питомник - значит круто, там собаки классные... Значит, заводчик - профессионал, поможет... Только вот странно. Сами мы требуем профессионального подхода от ветеринаров, врачей, учителей, других... Т.е. мы хотим, чтобы эти люди сперва научились, а потом занимались деятельностью, а лучше для начала на других поэкспериментировали. А для себя, любимых, мы допускаем обучение (а скорее его начало) в процессе профессиональной деятельности. Кто-нибудь хочет лечь под нож к студенту-первокурснику, пусть даже аппендицит вырезать? Или сесть в самолет, экипаж которого - сплошь курсанты? Да, у них есть наставники - но они будут только на связи))) Серьезные примеры?))) Давайте проще придумаем. Кто рискнет пойти к парикмахеру на его первую в жизни стрижку? Для жизни никакой угрозы))) Да никто! Потому что мы все хотим, чтобы нас обслуживали профессионалы своего дела. Про ветеринаров отдельная тема... Так почему же у нас допустимо, когда человек без знаний и опыта (Светлана, обрати внимание) становится в ряды профессионалов, тем самым вводя в заблуждение покупателей щенков? Ради собственных амбиций? Не слишком ли? За сим заканчиваю, поскольку это глас вопиющего в пустыне.
Света 32: знаю кучу людей, которые окончив курсы, так и остались неучами. сейчас у нас девчонки учатся на очных курсах и главный консультант у них я. есть такое понятие как самообразование. чем я с успехом занимаюсь постоянно. и свои знания считаю достаточными для открытия, именно, приставки. в своё время я увидела, что бывает с новичками задающими вопросы по здоровью, теперь я поняла, что все вопросы лишние. пошла в поздравлялки.>>
Щербачева: Света 32 Света,я с тобой согласна в том,что иногда и задавать вопросы не хочется,потому что не знаешь КАК тебе ответят Я считаю,что благодаря вопросам задаваемым друг другу мы делимся информацией,а вот ответы на вопросы бывают разные-иногда могут ответить так,что уже ничего не хочется спрашивать. Но могут и вопрос задать ТАК,что и отвечать не хочется. Я за ответы без снобизма и за вопросы без подтекста.
Нона: Расскажу немного,как у нас в Украине курсы проходят.Первый год обучения-два семестра по две недели,потом тесты,тебе выдают корочку с гордой надписью"Заводчик-кинолог".Воторой год обучения на эксперта,тоже два семестра. Вопросы-элементарное знание анатомии собаки, ее внутреннего строения, названия статей, происхождение собак, классификация по ФЦИ, функции работников ринговых бригад, порядок присвоения титулов на выставках рангов САС и САС1В, и основы генетики, и основы дрессировки.Можно сделать ударение на слове "основы". Ещё хочу спросить насчёт однотипности.Таня,однотипность собак добивается инбридингом?Но ведь существует ещё и ауткросс.Прошу прощения у Гали,у неё в этом своё мнение.Но для меня не так важно,что собаку твоего питомника будут узнавать в рингах.Для меня главное,что бы люди могли сказать-"этот питомник даёт только ЗДОРОВЫХ собак". А во всём остальном согласна с Ирой akvamarin пишет: Для меня - наоборот, люди, задающие вопросы вызывают уважение! Значит хотят ВНИКНУТЬ в суть. Всего знать невозможно, не даром говорят "век живи - век учись"!
ChowRachel: Я очень часто отвечаю на вопросы, на некоторые по *дцать раз. И без всякого снобизма, когда элементарные вопросы задают новички. И на вопросы тех, кто давно в породе, также спокойно отвечаю, поскольку понимаю, что знать все невозможно. Ту же генетику. Но когда люди, позиционирующие себя как профи, начинают задавать простые вопросы (что делать с дерущимися собаками, чешущимися собаками) - тут все иначе. Или после простых вопросов, новичок через короткое время преображается в "профи"... Или уже для первого помета оформляется приставка. Тут не снобизм, а непонимание, граничащее с неуважением. Юль, есть еще лайнбридинг и подбор партнеров по фенотипу.
Света 32: Для сведения приставку я оформила в 2008. а кинологией занимаюсь уже 20 лет. а если посчитать, что для меня это стало увлечением <не на уровне уси-пуси, а с собиранием знаний> с 8 лет, то получается все 29. и когда у меня появилась реальная возможность, тогда я и открыла приставку! да уж...
5i-gorsk: Татьяна,я во многом с Вами согласна, мне кажется Вас просто неправильно поняли некоторые девочки. А вот то,что питомник разрешают регистрировать СОВЕРШЕННО неподготовленным новичкам в кинологии и дают приставку с легкой руки в клубах- вот это и есть варварским попустительством со стороны самой системы клубов и РКФ. У меня такой вопрос: СУЩЕСТВУЕТ ЛИ ВООБЩЕ КАКОЙ ЛИБО УСТАВ(ЗАКОН,ПРАВИЛА,ПОЛОЖЕНИЯ) В КИНОЛОГИИ РОССИИ ( РКФ), ГДЕ ЧЕТКО УКАЗАНО- В КАКОМ СЛУЧАЕ И ПРИ ВЫПОЛНЕНИИ КАКИХ НЕОБХОДИМЫХ ПУНКТОВ,РАЗРЕШАЕТСЯ ОСУЩЕСТВИТЬ РЕГИСТРАЦИЮ И НАЗВАНИЕ ПИТОМНИКА В ТОЙ ИЛИ ИНОЙ ПОРОДЕ. Ну неужели вообще полная анархия?! (такое создается впечатление!)
Нона: 5i-gorsk Нонна,не знаю,как в России,но в Украине-всё очень легко. Приставку может зарегистрировать любой,имея одну суку,состоя в клубе КСУ и заплатив символическую сумму.
Света 32: Для открытия приставки необходимо иметь собаку в возрасте не менее 1-го года с родословной. актировка и т.д. только через клуб. для открытия питомника необходимо образование.
ChowRachel: Возвращаясь к теме оттенков крема. В этой теме Л.Пасечник объясняет, почему бывают оттенки рыжего. Обратите вимание на пост "Отправлено: 15.06.08 17:44." Читая тему нужно иметь в виду, что у такс крем определяется за счет осветления рыжего, т.е. с помощью гена ch, а у чау крем получается за счет запрещения выработки черного пигмента (ген е), а рыжий при этом все равно вырабатывается и заполняет волос. Из-за разных причин - количество вырабатываемого пигмента (тут зависимость и от физиологии и генетическая), распределение его в волосе - мы имеем разные оттенки крема.
Елена Пискарева: Нона пишет: Расскажу немного,как у нас в Украине курсы проходят. Юля, не в обиду... но разве Вы на них присутствовали? Юля, курсы это 2 года, а потом ЭКЗАМЕНЫ! И попробуй их сдать...
Нона: Елена Пискарева пишет: Юля, курсы это 2 года, а потом ЭКЗАМЕНЫ! И попробуй их сдать...Лена,а где Вы увидели,что бы я написала,что это легко.Тем более-два года,это курсы,после которых можно судить в ринге.И очень правильно,что не все проходят эти курсы.Эксперт обязан знать многое. Насчёт годичного курса кинологов,думаю ничего сложного здесь нет,было бы желание,время и деньги. Вот я держу чау с 1999 года.Можно ли сказать,что я готова открыть питомник?Нет,конечно.Хотя благодаря знающим чаушистам,я уже многому научилась.Ведь питомник-это не только выставки,вязки и рождение щенков. Заводчик,плюс ко всему-это человек "скорая помощь" по ВСЕМ вопросам для хозяев его щенков.Тяжёлый это труд.И ,конечно,требует очень много знаний.
honiland : Нона пишет: этот питомник даёт только ЗДОРОВЫХ собак Да никто и никогда стопроцентно это вам не скажет! И ни один питомник не может гарантировать ВСЕГДА здоровых собак, слишком много факторов, влияющих на это здоровье, кроме наследственности! Другое дело, если здоровье собаки пострадало по вине заводчика - "разойтись" с пострадавшим владельцем достойно.
5i-gorsk: Юля,что-то я никак в толк не возьму: Вы сообщаете,что разведением может начать заниматься ЛЮБОЙ имеющий суку и заплатив мизерную цену в клуб,получив приставку и в плавание! Потом сообщаете,что это вовсе нелегко курсы (заводчика? эксперта?) и : слава Богу,что не каждый эти курсы проходит! Я не поняла: где логика этих двух высказываний? Так всеж НАДО проходить курсы (аж 2 годичные!) чтобы иметь РАЗРЕШЕНИЕ на открытие питомника и приставку? Или что-то я упустила в обсуждении? (Юля,а у ВАс что-есть какой-то еще СВОЙ форум чау? Какой? Не знала! Как его найти? Хотелось бы взглянуть,но вот регистрироваться и писать там,увы, времени катастрофически не хватает! Мне только на один форум времени еле достает! ) Клара и Татьяна, спасибо вам девочки за подробные ответы и ссылку! Весьма интересно и поучительно! С Леной согласна на все сто: НИКТО,НИ ОДИН ПИТОМНИК НЕ МОЖЕТ ДАТЬ ТВЕРДОЙ ГАРАНТИИ НА ВСЕ ВЫПУСКАЕМОЕ ПОГОЛОВЬЕ ПИТОМНИКА ПО ЗДОРОВЬЮ 100%!!! Но каждый заводчик просто ОБЯЗАН стремиться к здоровому во всех отношениях поголовью!!! И ради самоуважения,и ради пристижа,и ради уважения к покупателю,и ради светлого имени,и ради гордости за своих щенов в рингах , а самое главное потому: ЧТО МЫ ПОЛНОСТЬЮ ОТВЕЧАЕМ ПЕРЕД СВОЕЙ СОВЕСТЬЮ И ЛЮДЬМИ ,ПЕРЕД ТЕМИ КОГО ПРИРУЧИЛИ И КОГО РАЗВОДИМ! Ибо не они сами себе селекцию проводят,а мы им,а значит МЫ перед ними и в ответе!
Смуфик Бася: ChowRachel Кстати, Вы мне три года тому назад , так ответили на форуме Галины Ломакиной , что совершенно отбили охоту посещать этот форум ,хотя вопрос был обращен не к вам ... Умение корректно отвечать на посты , даже самые глупые .... это говорит о воспитании и интеллигентности На мой взгляд главное у заводчика , НАСТУПИТЬ НА СВОЮ РОДИТЕЛЬСКУЮ ЛЮБОВЬ И ВЗГЛЯНУТЬ НА ПОГОЛОВЬЕ со СТОРОНЫ ЗАВОДЧИКА правильно отсортировать помет . Что то для разведения , что то для дивана Абсолютно согласна с Еленой ШОРИНОЙ мы, не БОги , все предугадать не можем. Но надо оставаться людьми.
Смуфик Бася: 5i-gorsk ВОТ ПОЛОЖЕНИЯ РКФ О том , что понимают под понятием заводчик , и кто имеет и как оформить приставку и питомник 1. Заводчиком считается лицо, в чьем владении (аренде, совладении) находится сука в период с момента вязки по момент окончательного актирования помета. 2. В случае покупки повязанной суки, владение оформляется в момент покупки с приложением всех необходимых документов и передачей прав заводчика. 3. Сдача собаки в аренду для племенного использования оформляется письменным договором аренды между арендодателем и арендатором с указанием всех особых условий (см. приложение) 4. Договор аренды является неотъемлемой частью комплекта документов, необходимых для регистрации помета. 5. Оформление совладения оформляется аналогично аренде. 5. Заводчик имеет право зарегистрировать свою заводскую приставку в РКФ - FCI и в этом случае становится защищенным от использования этой приставки другими заводчиками. 6. В кличках всех щенков, рожденных у заводчика с зарегистрированной приставкой, присутствует название данной заводской приставки. VII. ПОРЯДОК РЕГИСТРАЦИИ ЗАВОДСКОЙ ПРИСТАВКИ 1. Заводская приставка регистрируется через организации – члены РКФ. 2. Заводская приставка, как составная часть клички собаки используется заводчиком для всех разводимых им собак, независимо от породы. 3. Названия заводских приставок регистрируется в FCI через РКФ только для заводчиков, проживающих в России. Заявления о регистрации названий питомников или заводских приставок в FCI подаются на специальных бланках РКФ и содержат 2 варианта, в порядке предпочтения. (см. приложение) Количество знаков в названии заводской приставки не может превышать вместе с интервалами 15 символов. 4. Заводчик вправе отказаться от зарегистрированной ранее заводской приставки, однако после такого отказа он не вправе рассчитывать на регистрацию другого названия. 5. Зарегистрированная заводская приставка аннулируется: - если заводчик в течение 10 лет не ведет племенную работу, - в случае смерти заводчика, если право на заводскую приставку не передано наследникам. 6. Смена владельца заводской приставки регистрируется в РКФ по письменному заявлению прежнего владельца приставки, в котором указываются ФИО и адрес нового владельца. К заявлению прикладывается оригинал свидетельства о заводской приставке прежнего владельца. VIII. ПЛЕМЕННОЙ ПИТОМНИК 1. Питомник может зарегистрировать заводчик, в возрасте не моложе 18 лет, имеющий зарегистрированную в FCI заводскую приставку и зоотехническое или ветеринарное образование, или звание судьи РКФ по породам, или свидетельство об окончании курсов (судей, инструкторов по племенной работе, селекционеров, заводчиков, кинологов). 2. Питомник регистрируется на основе маточного поголовья. Для образования питомника его владелец должен иметь в собственности, как минимум, одну племенную суку. 3. Владелец питомника работает с РКФ через организации – члены РКФ.
Нона: 5i-gorsk У нас,в Украине можно получить заводскую приставку.Для этого нужно заявление в клуб,сука,выбрать название,и через пол года твои щенки будут рождаться с приставкой к кличке,которую ты выбрал. Но также можно открыть питомник.Для этого в Киеве нужно пройти годичные курсы.Тебе дают корочку,что ты кинолог-заводчик.Раньше у владельцев питомников были какие-то привилегии.Сейчас не знаю,потому что не интересовалась этим. После двухгодичных курсов ты можешь стать экспертом и судить в рингах.Вот эти курсы пройти сложно.Высокие требования. 5i-gorsk пишет: Но каждый заводчик просто ОБЯЗАН стремиться к здоровому во всех отношениях поголовью!!! Нонна,да у меня есть форум.Нажмите на зелёный банер под моим сообщением и попадёте на него.
ChowRachel: Смуфик Бася Извините... правда не помню за что. Время идет, люди меняются... Три года... срок, однако. Я вот не помню, кто и что сказал мне плохое, хотя тоже иногда извиняются за прошлые высказывания.
Sandra Ber: Нона пишет: Но также можно открыть питомник.Для этого в Киеве нужно пройти годичные курсы.Тебе дают корочку,что ты кинолог-заводчик.Раньше у владельцев питомников были какие-то привилегии.Сейчас не знаю,потому что не интересовалась этим. Что бы не вводить наших российских коллег в заблуждение, даю верный перечень всех необходимых условий для открытия питомника: 1. Не меньше 5 сук детородного возраста ( согласно уставу КСУ) , зарегистрированных на одного владельца; 2. Кинологические курсы для человека - будущего владельца питомника ( двух-годичные курсы с последующей сдачей экзаменов разной направленности). 3. Ветеринарное образование у владельца будущего питомника или договор о совместной работе ( и, соответственно, полной ответственности) с дипломированным ветеринарным врачём. 4. Официальный результат-заключение от санепидемстанции, о наличии и полном соответствии всех норм для будущего места содержания питомника. 5. Осмотр и заключение о будущем месте содержания питомника от кинологической единицы КСУ ( проще говоря - решение клуба) 6.Зарегистрированная приставка питомника в системе КСУ и FCI. -------------------------------------------------------------------------- Регистрация названия питомника или завода, судя по всему, из-за обычной нашей бюрократии, может длится больше полугода. К примеру, свою приставку я ждала с начала 2009 года, а получила - только в самом конце того же года. Аннулируется приставка после 10 лет отсутствия щенков под этой приставкой . ( К примеру, моя первая приставка, зарегистрированная в 1995 году, была закрыта где-то в конце 2007)
Нона: Sandra Ber Леся,а можно ссылку на это положение? Вот нашла на форуме КСУ Тестирование для окончивших кинологические курсы (первый год обучения специализация "Заводчик-кинолог") Тестирование для окончивших кинологические курсы (два года обучения специализация "Эксперт-кинолог") Так что курсы на заводчика-год. Прошу прощения за оффтоп.Но на сайте КСУ я ничего не нашла.
Sandra Ber: Нона, пожалуйста : http://www.petsinform.com/kinologia/pitomnik_doc.html
Нона: Sandra Ber Спасибо! Нсколько я понимаю на данный момент этот сайт устарел.Сейчас ничего не изменилось?
Елена Пискарева: Нона Сейчас до этого, ни кому нет дела. Но раз нет нового положения, значит, по идее действует старое. Но сейчас, у питомников льгот нет, разве что если руководитель клуба даст лично от себя. У меня эта корочка уже лет 10, а толку от нее...
ксюша: ChowRachel пишет: открытие питомника (получение заводской приставки) Татьяна,позвольте поинтересоваться : питомник и заводская приставка для Вас одно и то же? Для меня нет. Поясню. Приставка - это некое имя.Питомник - это не просто имя,это серьезная заявка на профессионализм. И я не вижу ничего страшного в том,чтобы получив приставку удовлетворить свои как Вы пишите "амбиции".Да,я хочу,чтобы уже у первых щенков моей девочки в имени была заводская приставка! И что? Что в этом такого? Мне,как Вы пишите, "звезды в глазах" не мерещатся,мне просто ТАК хочется...Хочется деткам приставку...И не вижу в этом ничего дурного! Уж простите! Ну если есть возможность,то почему НЕТ? !ChowRachel пишет: , есть еще причины, по которым необходима заводская приставка - скидки на корма, еще что-нибудь... Вот здесь тоже с Вами не соглашусь,потому как оформив только приставку,а не питомник,продолжаю находиться в зависимости от все того же клуба,а потому скидочки действуют только те,что есть у меня и сейчас - клубовские! Так что со скидочками я ничего не выигрываю,получив приставку. Света 32 пишет: знаю кучу людей, которые окончив курсы, так и остались неучами Света,золотые слова! Применить грамотно теорию на практике - это очень важно!!! Мы можем многое знать,но вот как распорядиться этими знаниями на практике знают не все (уж простите за тавтологию!). Человек может великолепно знать теорию,вот только что с ЭТИМ делать(с теорией)...?И только тот,кто в курсе,что с ЭТИМ делать вправе открыть ПИТОМНИК...Однако Лена Шорина правильно сказала,что даже питомник не может дать никаких гарантий! И в этом высказывании я вижу слова профессионала! Света 32 пишет: в своё время я увидела, что бывает с новичками задающими вопросы по здоровью, теперь я поняла, что все вопросы лишние. пошла в поздравлялки.>> Светик,не убегай далеко... Теперь нас двое...Непрофессионалов, желающих оформить приставку...
alja: ксюша пишет: Мне,как Вы пишите, "звезды в глазах" не мерещатся,мне просто ТАК хочется...Хочется деткам приставку...И не вижу в этом ничего дурного! Уж простите! Ну если есть возможность,то почему НЕТ? Абсолютно с вами согласна. Я большенству заводчикам разных пород в своей кинологической организации советую зарегистрировать приставку. В том случае, если вижу, что человек желает серьезно заниматься, ответственно подходит ко всем вопросам. Так было и в советские времена. Были приставки по секциям, и приставки заводчиков, и еще сложные приставки при линейном разведении.
5i-gorsk: Анютка,Сашенька,спасибо за представленные правила. Но мне остается всеж не до конца понятным: как заводчик (не регистрируя питомника,имя питомника) дает приставку к кличкам щенов? Или к каждому помету дается от данного заводчика новая приставка? Или приставка к кличкам не меняется уже НИКОГДА в различных пометах? И КАК это дается приставка.....?....НЕ РЕГИСТРИРУЯ ПИТОМНИКА?.....А в чем же тогда различие между приставкой и названием питомника?! У нас,чтобы получить разрешение на приставку (которая всегда будет даваться к кличкам щенков из помета в помет),чтобы заняться разведением хоть с одной сукой- надо зарегистрировать питомник вначале! А это целый ряд звеньев-правил,которые необходимы,чтобы вообще твоя собака в племя пошла (и знания с курсами тоже неоходимы заводчику)! Ну я об этом уже не раз писала. Поясните мне по приставке,пожалуста! Так в чем различия с названием питомника? Саша,а вот устав о питомнике у вас-это просто недоразумение! Как это НЕ МЕНЕЕ 5 СУК В НАЛИЧИИ!!!!! А если у меня всего две????!!!!! А питомник хочется иметь НЕ С ПЯТЬЮ СУКАМИ???? Тогда как? А насет молодых заводчиков: новичрк-не клеймо и не диагноз! Все были когда-то новичками! Сие не означает,что новички глупее сторожил,сие озночает,что у них ошибок и потерь намного меньше,а стремлений к познаниям гораздо больше! А вот опыт сам обязательно прийдет! А если новички (да и сторожилы-заводчики не стесняются и спрашивают,то это лишь огромный плюс и тем кто спрашивает,и тем кто отвечает и не отмахивается!) А из самаучек многие Великие выходили ( История учит!)
Аля: 5i-gorsk пусть меня поправят если я не права.. Приставка - это дополнение к кличкам щенков (в начале или в конце). Но если у тебя ПРИСТАВКА - то актировка помета через клуб Если же оформлен ПИОМНИК - то актирует щенков заводчик САМ. Насколько я понимаю разница в этом. Еще владелец питомника платит ежегодные взносы в РКФ (ну или в федерацию свою, тут я точно не скажу) что то в размере 1 тыс рублей. Приставка же оплачивается только при регистрации и членские взносы в клуб. Приставку может зарегисттрировать любое лицо без образования, предоставив заполненную форму и коипию родословной и дипломы суки (по моему так...) а вот для ПИТОМНИКа нужна уже приставка и образование либо ветеринарное либо кинологическое. Ну и по выбору имен... Приставкам букву для имен в помете дает КЛУБ (по тому что книга ведется в кулбе) а Питомник сам ведет книгу регистрации пометов - соответсовенно и буквы для помета берет сам. ксюша а вам никто не мешает в именах сделать одинаковые концовки без регистрации приставки...Мои щенки например зовутся официально Князь Рус от Ласкового Солнца Колоксай Владыка Солнца сразу видно - НАШИ!
ChowRachel: ксюша пишет: Татьяна,позвольте поинтересоваться : питомник и заводская приставка для Вас одно и то же? Я знаю, в чем отличие. И все же считаю, что приставка - это уже заявка на профессиональную деятельность, которая все-таки требует образования, и "выслуги лет". Более подробно я писала в конце второй страницы темы. Хочу еще один пример привести - наше желание видеть всех экспертов профессионалами. А они ведь учатся, стажируются и то... косячат. А у нас купил суку и пошел приставку оформлять, а потом давать объявления, что "питомник предлагает щенков чау-чау". Сами то различий не делают...
honiland : 5i-gorsk Питомник работает полностью самостоятельно, т.е. имеет свое имя, свое клеймо, владелец питомника имеет право сам актировать своих щенков. Но и за свои промахи и "косяки" тоже полностью отвечает владелец питомника, и, если уж это будут совсем вопиющие ошибки, то РКФ вправе применить санкции вплоть до закрытия именно к конкретному человеку, к этому владельцу, может лишить его права заниааться племенной деятельностью вообще или на какой-то срок. А заводчик, имеющий заводскую приставку, работает под организацией, каким-либо клубом, и своего клейма не имеет, щенки клеймятся клеймом этого клуба. Владелец заводской приставки не имеет права сам актировать своих щенков, это делает предствитель клуба. Совсем уж по правилам - есть куратор этого заводчика от клуба, который и отвечает за все достижения и все ошибки. Если заводчик постоянно нарушает правила, от него выходят больные, слабые, плохо выращенные щенки, не соответствующие экстерьеру и т.д., и есть постоянные жалобы в РКФ, то приставку отнимут, но накажут (обычно поставят на вид за ослабление контроля) этот клуб, под которым работал данный заводчик. Ну, и еще, в мое время для регистрации питомника требовалось 1500 рублей, для оформления приставки - 500 рублей, и годовые взносы в РКФ для питомника были 500 рублей, для приставки - 100 (но это я точно не знаю). Многие велись и на это.
ксюша: ChowRachel ChowRachel пишет: И все же считаю, что приставка - это уже заявка на профессиональную деятельность Татьяна,оно может быть и так...А может и нет. Просто приставку я воспринимаю как дополнение к имени щенка,не более того.А вот питомники должны открывать именно профессионалы,люди,обладающие существенным багажом знаний и достаточно большим опытом. Что же касается ChowRachel пишет: А у нас купил суку и пошел приставку оформлять, а потом давать объявления, что "питомник предлагает щенков чау-чау". Сами то различий не делают... Наверняка есть такие люди,которые действительно различий не то чтобы не делают,а просто не видят их и не знают. И искренне уверены в том,что получив только лишь приставку,могут гордо именовать себя громким словом ПИТОМНИК. Но не все такие...Уж поверьте Аля пишет: а вам никто не мешает в именах сделать одинаковые концовки без регистрации приставки... Безусловно никто не мешает.Но зарегистрированной приставкой кроме Вас уже никто не сможет воспользоваться - это будет только Ваша "визитная карточка".
ChowRachel: ксюша пишет: зарегистрированной приставкой кроме Вас уже никто не сможет воспользоваться - это будет только Ваша "визитная карточка". Однажды я попросила хозяйку кобеля придумать клички щенкам на букву "ц", а заодно и оформить документы. Получилась собачка Цветок Эльфов Даниэла II. Вот и воспользовались))) Хотя никакого отношения к питомнику "Цветок Эльфов" собака не имеет. И если бы я это контролировала, то не стала бы брать чужую приставку. А человек не знал... И РКФ попустило. Так что лучшая визитная карточка - это фамилия заводчика, его репутация и достойное поголовье собак.
5i-gorsk: Аля,Лена, спасибо за подробности. Интересный ассорти получается в правилах и положениях! Да,на трезвую голову во всем не разберешься,а лишь еще больше запутаешься от сложностей! А уж покупателям дальнего зарубежья умом понять все это в российском положении о племенной работе!!!............ Почему один заводчик разводит собак по приставке,но сам НЕ ИМЕЕТ питомника,а второй ТАКЖЕ разводит,но ИМЕЕТ питомник!!! Откуда им понять умом,что замарочки лишь в методе и форме оформления бумаг и замарочек по ответственности! Мне кажется,что клубы (да и РКФ в целом) сами осложняют себе работу и загружают себя лишними положениями и правилами (которые,как я поняла) остаются часто правилами лишь на бумаге! Вот уж поистине,можно привести пример фразы Жванецкого:,, что это за закон и правила,если нарушать нельзя!,, Да.Это все похоже на достование левой рукой правого уха! По мне: если называется человек ЗАВОДЧИКОМ,то и требования уже соответственные к нему и права у него тоже соответствующие! А приставка или питомник: это для покупателей уже второстепенно.Выражаю свою точку (со стороны) и как покупатель в недавнем и как владелец чау на форуме.
ксюша: ChowRachel пишет: Однажды я попросила хозяйку кобеля придумать клички щенкам на букву "ц", а заодно и оформить документы. Получилась собачка Цветок Эльфов Даниэла II. Вот и воспользовались))) Хотя никакого отношения к питомнику "Цветок Эльфов" собака не имеет. Да уж...Забавненько...От подобных недоразумений и случайностей никто не застрахован.Произойти конечно может всякое,как например в описанном Вами случае.
Света 32: А давайте вернемся к оттенкам кремового окраса? Как уберечься от появления темного крема? Или это не возможно?
alja: Света 32 пишет: А давайте вернемся к оттенкам кремового окраса? Действительно,
Sandra Ber: Девушки, вы счас все рассуждаете с точки зрения заводчиков/владельцев. А вы посмотрите на всё со стороны кинологической организации страны ( что России, что Украины - одинаково), и всё станет ясно. Всевозможные приставки и им похожее - это всего лишь возможность получить очередную, определённую суму дохода от бизнеса, который называется "кинологическая организация". Не более и не мение ! Буквально до недавнего времени, на Украине приставка была ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ для каждого, кто регистрирует рождение щенков. Абсолютно было не важно, кто , когда и с какой целью "обзавёлся" щенками, но если хочешь получить на них документы - необходимо оформить всё по списку, в том числе ОБЯЗАТЕЛЬНО приставку. Это было и есть что-то вроде фамилии детей, только не по отцу, а по матери. И эта бумажка стоила определённой сумы денег, далеко не маленькой. По-этому, на Украине больше десятилетия ВСЕ без исключения имели свою приставку. Оформить питомник стоило совершенно других условий, длительных и не лёгких. Но и , соответственно, были определённые льготы для тех, кто всё-таки оформил себе питомник. На сегодня уже сняли обязательность регистрации заводской приставки, но и так же сняли все "льготы" с питомников ( в том числе и собственную актировку и т.д.). В результате мы имеем то, что имеем : приставка - десятилетиями привычная вещь, ничего не значащая, кроме как просто фамильное обозначение заводчика. Стоит около 30 дол. Питомник - стоит намного больше и денег, и сил, и времени, но по факту на сегодня - такой же "ефект" как от приставки. ---------------------------------------- Казалось бы, трудно понять зачем это было сделано. Но за этим, кроме чисто финансовой выгоды для кинологической организации, кроется ещё один важный, именно политичекий аспект. Именно он и даёт все ответы на вопросы : заводская приставка ( читайте - человек, как член кинологической организации) это только ВНУТРЕННЯ единица кинологической организации, не имеющаю впринципе никаких прав или обязаностей на общем, международном полотне FCI. Соответственно, влияние на саму организацию минимализируется до нуля. А деньги, ввиде очередных податей, приносит регулярно. А вот питомник, который уже идёт как самостоятельная ЕДЕНИЦА , полнеценно зарегистрованная и признанная FCI - и это совершенно другая "песня", уже со своим личным "мотивом и припевами". В финансовом плане питомник - это только льготы. А вот в плане влияния на саму кинологическую организацию, особенно если питомник добился признания на международном уровне - это имеет уже ощутимый вес.... Одним словом, уважаемые форумчане, в действительности, всё намного проще и мало касается нас, как заводчиков, владельцев собак, и не связано с амбициями, желаниями, заложенным трудом и знаниях. Это всего лишь политика, где стоит на первом плане финансы, влияние и возможность контролировать! ----------------------------------------------- Ещё одно, касаемо именно заводской приставки, лично для меня : Имя заводчика редко где светится и очень быстро теряется уж во втором колене родословной, к примеру. Не говоря о всякого рода других моментах. В большинстве форм интернет-родословных собака ( на сайтах, в отчётах выставок и т.д.) фамилии заводчиков вообще встречаются чрезвычайно редко или надо искать их целенаправленно. Сами задумайтесь, скольких заводчиков вы знаете и помните по именах, особенно зарубежных и инакоязычных, особенно собак во втором, третьем или дальше поколениях? Безусловно, есть узкий набор фамилий, который не забудешь никогда, но это совсем малость в сравнении с общей информацией. В то же время есть имена собак, которые на слуху, большинству известны и узнаются в ту или иную сторону ( плохую тоже, кстати). К тому же, намного легче запомнить звучное имя чей-то линии, чем порой трудно произносимую фамилию самого заводчика. По-этому, имя заводчика , прописанное именно как ЗАВОДСКАЯ ПРИСТАВКА в самом ИМЕНИ СОБАКИ - это всего лишь полезная, дополнительная ориентация для тех, кто интересуется происходжением собак. Дополнительная информация, опознавательные знаки, проще говоря. А для того, что эти пару слов действительно имели значение, цену и вес в кинологии, нужно в сотню раз больше, чем даже регистрация десяти питомников или пятидесяти приставок ...
alja: Аля пишет: Князь Рус от Ласкового Солнца Колоксай Владыка Солнца сразу видно - НАШИ! Вот с этим вам повезло. Вообще одинаковые слова в кличках, при регистрации пометов в РКФ - запрещены. В данном случае, просто повезло. А суть разницы в питомнике и приставке вы объяснили правильно.Sandra Ber пишет: По-этому, имя заводчика , прописанное именно как ЗАВОДСКАЯ ПРИСТАВКА в самом ИМЕНИ СОБАКИ - это всего лишь полезная, дополнительная ориентация для тех, кто интересуется происходжением собак. Дополнительная информация, опознавательные знаки, проще говоря. Правильно.
Sandra Ber: А на счёт именно самого начала темы, хочу сказать, что лично для меня есть одно требование к окрасу чау-чау : ОДНОТОННОСТЬ. А уже чего именно это однотонность - красного, рыжего, чёрного, голубого или ещё какого-то - это личные вкусовые предпочтения каждого человека и степени, опять таки, его личного отличения цветов. И совершенно другой здесь вопрос - это пигментация слизистых. Уверенна, не было бы вообще разговора об "оттенках крема", если бы все собаки имели чёрный нос изначально. Мы бы спокойно делили чау на красных, рыжих, светло рыжих и кремовых. Но когда глаза видят перед собой уже светло рыжую собаку, но со "слизанным" носом - появляется стойкое чувство нарушения рамок действующего стандарта. Но в действительности, при всех наших породных раскладах, тёмный крем со слизанным носом - естественный, можно даже сказать что, обязательный в каком-то проценте, результат. Он есть и будет нормальным и закономерным, с научной точки зрения. Для этого, как и для остальных требований и предпочтений человека в породе чау-чау, есть понятие селекции в искусственном разведении. Хотя для самой собаки, её жизни, здоровья, поведения, он ничем не отличается от более светлого крема с таким же "слизанным" носом. Подбирая в пару крем ( или любой другой окрас), лично я бы отталкивалась в первую очередь от цвета слизистых и носа, а не цвета шерсти. Цель была бы добиться максимально чёрного пигмента при любом оттенке шерсти. Потому что при "чёрном носе" само собой пропадает много знаков вопрошания...
Мария Баязитова: Sandra Ber пишет: По-этому, имя заводчика , прописанное именно как ЗАВОДСКАЯ ПРИСТАВКА в самом ИМЕНИ СОБАКИ - это всего лишь полезная, дополнительная ориентация для тех, кто интересуется происходжением собак. Дополнительная информация, опознавательные знаки, проще говоря. +100!!!! Сколько раз эти приставки к имени собаки , встречающиеся в 3,4,5 и далее коленах помогали понять кто, что, откуда... а ведь многие заводчики давно закончили свою деятельность на кинологическом поприще, а след, именно как ПРИСТАВКА ,остался и несет за собой ОЧЕНЬ ВАЖНУЮ ИНФОРМАЦИЮ...ведь очень многие приставки несут за собой имена конкретных производителей , на современном языке- это бренд производителей... например, встречаем ..... Из Русской Сказки , точно знаем, что по отцовской линии Ирок'с Бандит ... Мне кажется не надо за тенденцией получать заводскую приставку видеть исключительно желание наживы... это совсем не так.. какая там прибыль... содержание собак для большинства из нас -это главная статья расходов в наших бюджетах.. ( посмотрите сколько сейчас просто отличного качества щенков чау-чау!!!) а недобросовестных людей хватает во всех профессиях- и врачи, и учителя, и водители... и т.д и т.п ... Что касается окрасов- у каждого из нас разные подходы, разные характеры, разные взгляды... и если мой взгляд не совпадает с твоим.. это не значит, что кто то из нас дурак.. это значит- у нас разные дороги, но обе они ведут к успеху .. или неудаче, потому что даже у самых умных, образованных и успешных случаются неудачи, главное извлечь уроки из поражения и своего и своих коллег...
Мария Баязитова: Света 32 пишет: А давайте вернемся к оттенкам кремового окраса? Как уберечься от появления темного крема? Вязать собак , в родословных которых нет кремовых собак ...
ChowRachel: Питомники в разные годы работают с разными собаками, даже в одно время с разными линиями - тут примеров гораздо больше, чем "Из Русской Сказки" с Ирок'с Бандитом. Одна выдающаяся собака в 3, 4, 5 поколении - это ничего. Да и разные питомники могут работать с одним производителем. Если где-то идет разведение с помощью инбридинга или лайнбридинга, то это видно и без приставок. Чаще всего в родословных винегрет - в самом лучшем значении этого слова. Для меня лично приставки (в большинстве случаев) не несут какой-то ценной информации - это не значит, что я не в курсе, кто и чем занимается. Я, если мне надо, смотрю дальше видимой родослосной. По-моему, гораздо важнее в разведении, получить желаемый тип (у нас же демократия ), закрепить его на нескольких поколениях (тут можно использовать все - инбридинг, лайнбридинг и даже ауткросс (для вливания новых кровей), но при этом подбор по фенотипу) и только тогда на это дело повесить брэнд - чтобы люди ориентировались.
Света 32: Маша, улыбнуло!
Мария Баязитова: ChowRachel пишет: Для меня лично приставки (в большинстве случаев) не несут какой-то ценной информации Вот я и пишу: Мария Баязитова пишет: у каждого из нас разные подходы, разные характеры, разные взгляды , что для Вас пусто, вполне может быть для меня густо
ChowRachel: На красивой вывеске далеко уехать можно разве что с горки
Natali-Chel: Может нам кремовых вообще не вязать? Тогда и не будем получать ни темных, ни светлых оттенков. Чем темный-то крем не нравится, если собака соответствует всем параметрам, и на выставках занимает достойные места, причем под судейством ни одного эксперта, а разных. Невозможно предугадать, какой оттенок получишь от того или иного помета. Я новичок в разведении (васего 5 лет), получила 5 пометов в разных вариациях: рыжий+корем (1-светлый,2-темнее) - 2 помета, рыжий+черный (1-светлый, 2-темнее, 3 черных), рыжый+рыжий(4 рыжих щенка разных оттенков от свето-рыжего до красного), светлый крем+светлый крем(5 щенков, абсолютно разных кремовых оттенков).
5i-gorsk: Наташа,видите ли: вязать кремовых или не вязать- они все равно будут рождаться от родителей другой цветовой гаммы! Это бесполезная охота на ,,ведьм,, Думаю,что главное это добится отличных пропорций и выразительной породности с превосходным пигментом и без отклонений в зубной системе у чау,а окрас должен быть всех цветов,но ровный и чистый (тут Саша права).Дело второстепенное уже: очень светлый крем или чуть темнее,главное чтобы не вызывал сомнений что это КРЕМ! Я лично для себя все в теме нашла,все ответы.Спасибо всем за полные ответы!
Нона: Разрешите не согласиться с однотонностью.Наверное не даром в стандарте написано: ОКРАС: Чистых цветов черный, рыжий (красный), голубой, цимт, палевый (кремовый) или белый, часто с оттенками, но не в пятнах и не пегий (нижняя часть хвоста и задняя сторона бедер часто более светло окрашены).Во всяком случае я не встречала чау в пятнах или пегих.Если речь идёт об этом.
5i-gorsk: Юль,ну ясно,что у большенства собак отчесы,нижняя сторона хвоста,штанишки бывают более светлого тона,но вот есть собаки (я лично таких видела) у которых при рыжем,красном,цимтовом,голубом окрасе отметины на морде,голове,как у ротвейлеров- подпалинами совсем осветленными! Голова смотрится от этого - ну совсем странно и просто.А у многих шерсть летом выгорает-это да,но потом же цвет набирается! А черного чау с крапчатыми перьями по всему корпусу (другим словом эти клочки расноцветной шерсти: красной,палевой и серой не назовешь) я видела воочию в Германии,в семье Ренаты Аумюллер.Это был потрясающе одетый в богатую шубу кобель (в прошлом черного окраса).После кастрации ( в три года,у него был перекус) он резко поменял окрас на черного с пестрыми перьями!!! Это был шедевр!!!Такой эксклюзивчик ни у кого более не встречался! Ну разве что в России,когда в 91 году в Пятигорск из Выборга привезли чау с родословной,4 месяцев черного,с ярким рыжим подпалом на передних ногах,груди,голове.Все как у ротвейлеров!!! А чем чау хуже?! Только он не был помесью (во всяком случае по виду!) И вырос с этими подпалинами,и люди всегда спрашивали у владельцев: а это разве не ЧАУ? Угу,чау, чау-какау!!!
Ташева: Рассказать вам,что я видела в своей жизни и экспертизе,так это просто из серии "ты не поверишь".Видела ярко чепрачную суку чау в Челябинске, видела красно-белую суку с длинной свисающей шнурковой(как у пуделя)шерстью в Самаре, кремового кобеля в рыжей" шапочке "в Питере,чёрного шикарного с блестящей шерстью и абсолютно белой гривой в Екатеринбурге.Признаюсь,такое чудо даже и у себя хотелось бы иметь просто,как нечто необычное,как,например,голубого ньюфа.Последний пример из Челябинска меня просто с ног сшиб,что называется.Заводчик сказала:"Родились щенки,но я не знаю какой им записать окрас".Говорю -подожди,я приеду. Я увидела щенка цвета очень хорошего качества чернобурки,когда много белых густых волос по чёрному фону.Я забрала этого щенка,интересно было посмотреть,что из него получится.Получился просто чёрный кобель без единого светлого волоска,даже на хвосте и очёсах,а чёрного кобеля с белой гривой отследить не удалось,попал под машину.Какие ещё сюрпризы приподнесут наши чаушки,нам не дано предугадать...
Нона: 5i-gorsk Ташева Девочки, эти собаки были рождены от чау,а не от "соседского кобеля"? Дело в том,что чепрачный окрас не может получиться от вязки двух чау только потому,что в генной формуле наших собак нет гена а s .Что наводит на мысли,что все описанные вами собаки-не чистопородные.
Светлана: У нас в Златоусте живет кобель, необыкновенно красив, крепкий костяк, очень породная голова, квадратный корпус-это в папу, по окрасу красный, но грива у нас черная, в детстве этого видно не было, но когда стала меняться щенячка, вылез вот такой воротник. Хозяева до сих пор в шоке, покупали как выставочного, в детстве выигрывал, что только можно, но потом в Златоусте, госпожа Миронова Л.сняла с ринга и дала дисквалификацию. Так выставочная карьера для этой собаки закончилась. Люди на меня до сих пор в обиде, потому что этого кобеля привозила я. Хозяйка собаки ушла с работы, так я еще и потеряла своего главного бухгалтера, но в этой семье он самый любимый.
кери: Светлана а фото у вас есть этого кобеля,очень интересно посмотреть на него
Светлана: кери Маленького есть, а сейчас хозяйка не даст фотографировать, но я попробую поговорить.
Sandra Ber: 5i-gorsk, Нонночка, Ташева, Наталья Павловна абсолютно верно ! Я так же за 15 лет ( объездив и Украину, и многие страны Европы), своими глазами видела таких удивительных чау, что запоминается на долгие годы. И все они документные, а значит, как считается, - собаки с чистокровным происхождением, полученные у заводчиков, приводимые на выставки, и даже вяжущиеся в последствии. ---------------------------------------------- Нона пишет: Дело в том,что чепрачный окрас не может получиться от вязки двух чау только потому,что в генной формуле наших собак нет гена а s .Что наводит на мысли,что все описанные вами собаки-не чистопородные. Нона, ответьте на несколько вопросов для себя ( на форуме нет нужды отвечать и дискутировать на эту тему, потому-что она давно всем известна и не однократно подымалась на многих форумах): 1. Кто делал генетическую экспертизу и выдавал справки об "абсолютной чистопородности" родоначальникам современной породы чау, даже если не углубляться в перво-истоки Англии, а взять ту же Россию или Украину в относительно недавний период появления породы, как таковой ? 2. С какого поколения ( первого, пятого или десятого) можно провести черту и сказать, что рождённые собаки стали "читопородными чау" ? 3. Откуда взялся окрас крем в генной формуле чау, если он по определению, не исконный "чистопородный" окрас для чау, ? 4. Какова вероятность появления в породе других генных "новоявлений", кроме окраса крем ? 5. Какое количество собак нужно не просто увидеть своими глазами, а лично наблюдать все возрастные изменения, от рождения до полной зрелости, что бы УТВЕРЖДАТЬ, что "есть", а чего "нет" в породе ? 6. Какое количество увиденных своими глазами собак даёт обоснованное научное право уже ПРЕДПОЛАГАТЬ определённые "расклады и истины" ? 7. Искусственный отбор и селекция - синоним слова "кинология". Если хорошо вдуматься в смыл этого предложения, - появляется множество логических ответов на разного рода вопросы.... --------------------------------------------------------- P.S. Нона, в конце концов, могу Вам подарить книгу Ларисы Пасечник, где очень хорошо и понятно расписано всё : с самого начала и до логический выводов и умозаключений в конце.
Нона: Sandra Ber Я немного не поняла.Значит Вы считаете таких собак "удивительными чау"? А как же тогда стандарт??? Вы противоречите сами себе. Sandra Ber пишет: А на счёт именно самого начала темы, хочу сказать, что лично для меня есть одно требование к окрасу чау-чау : ОДНОТОННОСТЬ. А уже чего именно это однотонность - красного, рыжего, чёрного, голубого или ещё какого-то - это личные вкусовые предпочтения каждого человека и степени, опять таки, его личного отличения цветов. Sandra Ber пишет: И все они документные, а значит, как считается, - собаки с чистокровным происхождением, полученные у заводчиков, приводимые на выставки, и даже вяжущиеся в последствии. Или я не поняла Ваш пост,или Вы согласны с вязками собак с дисквалифицированным пороком? Sandra Ber пишет: Нона, в конце концов, могу Вам подарить книгу Ларисы Пасечник, где очень хорошо и понятно расписано всё : с самого начала и до логический выводов и умозаключений в конце.Спасибо,у меня есть эта книга.Но в ней нет ответов на все Ваши по сути риторические вопросы.
Ташева: Все, чау,о которых я писала,чистопородные, я хорошо знаю их происжождение,знаю откуда это пришло и куда уйдёт.В ринге у меня они были дисквалифицированы,но потом кто-то из них даже титулы получал и потомство давали.Вот такой "пердимонокль",с коим сейчас используются сенбернары.
Sandra Ber: Нона Есть три понятие в кинологии: - собаки чистокровные; - собаки в стандарте; - собаки, отвечающие племенному требованию. Все эти понятия имеют свой смысл и своё понимание. Каждое, из этих понятий может дополнять остальные, но СОВЕРШЕННО НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО, что бы все три, или даже два были вместе. Объясню ещё проще, на примерах: -чистокровная собака может не быть в стандарте, а значит не подлежит дальнейшему разведению; -чистокровная собака, будучи полностью в стандарте, может не удовлетворять племенные требования,а значит так же не подлежит дальнейшему разведению; -собака читокровна, в стандарте, в рамках племенных требований , и, соответственно, имеет законное кинологическое право на дальнейшее разведение. Нона пишет: Я немного не поняла.Значит Вы считаете таких собак "удивительными чау"? А как же тогда стандарт??? Да, это удивительные чау, чистокровные, но вне стандарта, и не должны подлежать разведению. Нона пишет: Или я не поняла Ваш пост,или Вы согласны с вязками собак с дисквалифицированным пороком? Вы действительно не поняли пост, потому что, вы постоянно путаете очень многие понятия или заменяете одно другим. Собака с дисквалифицирующим пороком не подлежит разведению, но от этого она НЕ СТАНЕТ полукровной ! А значит, всевозможные многие нюансы, как к примеру тот же "тёмный крем" или "чёрная грива" или видимый глазу чепрачный окрас - это генетическая норма для чистокровных собак. То-есть, на генетическом уровне - это допустимо, на уровне племенном - нет, и подлежит дальнейшей селекции. Но нельзя обвинять этих собак в их не чистикровности.
Sandra Ber: Sandra Ber пишет: Объясню ещё проще, на примерах: -чистокровная собака может не быть в стандарте, а значит не подлежит дальнейшему разведению; -чистокровная собака, будучи полностью в стандарте, может не удовлетворять племенные требования,а значит так же не подлежит дальнейшему разведению; -собака читокровна, в стандарте, в рамках племенных требований , и, соответственно, имеет законное кинологическое право на дальнейшее разведение. есть ещё вариант : - собака в стандарте, отвечает всем племенным требованиям, но тем не менее, НЕ чистокровна.
Sandra Ber: Нона пишет: Спасибо,у меня есть эта книга.Но в ней нет ответов на все Ваши по сути риторические вопросы. Это не "риторические вопросы", а ключ к пониманию очень многих аспектов и положения вещей, которые фактически существуют в породе, и которые есть фундаментальные в понимании ситуации в породе, в принципе. И моему большому сожалению, до тех пор пока такие вопросы и им подобные, будут восприняты лишь как риторика - трудно будет избавится от недопониманий, заблуждений, ошибок и пустых вопросов в будущем...
ChowRachel: Кобель, о котором писала Светлана, моего разведения - Христофор Фомич (Фомич х Хей-Ше Рашн Свиит ин Блю). На фото (отчет по какой-то выставке) ему примерно год В этой теме фото его брата, у которого также много черных волос. Но у Христофора, по всей видимости, еще больше. У третьего рыжего брата из этого помета такого нет. В какой-то теме упоминалось, что подобное явление наблюдалось у собак-потомков Сиан Фу Онша. Отец Рейчел инбреден 3:3 на нее. Я видела и других собак с большим количеством черных волос, но происхождение не знаю. Я догадываюсь, почему это произошло, но объяснение будет очень сложным - тут надо знать, что такое меланогенез... Поэтому воздержусь.
ксюша: ChowRachel пишет: объяснение будет очень сложным - тут надо знать, что такое меланогенез... Татьяна,понятия не имею,что такое меланогенез,но очень прошу попробуйте объяснить,что называется "на пальцах". Очень заинтересовал вопрос черных волос на красных и рыжих чау. Почему такое бывает?
Щербачева: ChowRachel А маска у него сошла или так и осталась?
Мария Баязитова: ксюша пишет: Татьяна,понятия не имею,что такое меланогенез,но очень прошу попробуйте объяснить,что называется "на пальцах" Вот ссылка на отличную статью Л.Пасечник http://alvheim.ucoz.ru/publ/4-1-0-29
ксюша: Мария Баязитова Мария,спасибо огромное! Обязательно прочитаю!
akvamarin: Ташева пишет: Я увидела щенка цвета очень хорошего качества чернобурки,когда много белых густых волос по чёрному фону.Я забрала этого щенка,интересно было посмотреть,что из него получится.Получился просто чёрный кобель без единого светлого волоска,даже на хвосте и очёсах Наталья Пална, точно такие ЧЁРНЫЕ впоследствии щенки родились от Сарка и голубой Малышки Мю (сестры Маэстро) у Тани Журавлёвой в Челябинске, по-моему в 2002 году. Чёрную суку Вы судили на Моно, вл. Сиразитдинова в Нижневартовске, помните? Мы тоже тогда растерялись - что это за окрас... Оказался чёрный!
Ташева: akvamarin Ира,я и говорю,что сюрпризов в нашей породе -пруд пруди и в конце концов к ним привыкаешь,зная конечный результат.Как и у некоторых пород лошадей, основная масть(окрас) определяется по цвету головы и морды.При любом не однородном окрасе корпуса у щенка,он ,с возрастом, перецветёт в окрас головы.Это уже проверено жизнью и определёнными линиями. Крем сам по себе даёт тоже немало сюрпризов,покажу на своём примере:
Ташева: Это моя собственная (Мурка) в разном возрасте:в 8 месяцев, в 1г.и3мес.,в 2 года и последнее фото в 3 года сделано буквально вчера.Так вот она с возрастом перецвела из крема в тёмный крем, но разве от этого стала хуже? Или мы её меньше стали любить? Она и живёт у нас,как домашняя любимица и лучший друг внучки Сонечки.
Asterhaus: Ташева Согласна, Наталья Павловна! Кремовые оттенки могут быть разной интенсивности, как рыжие- они все "Red", а окрасы разные. Так и здесь- оттого, что крем темный или светлый- окрас никакого преимущества не дает. Все равно они любимые нами, хоть какого ты цвета. Хоть чернобурого, хоть зеленого.
5i-gorsk: Наталья,хорошая у ВАс Мурочка!
Светлана: Ташева Да, Мурка хороша, а я благодарна Наталье Павловне, за то, что она оставила нашу дочку.
raksana: У МЕНЯ ТОЖЕ КОБЕЛЬ С ТЁМНОЙ ГРИВОЙ, ЕГО МНОГИЕ У НАС ЗНАЮТ, НО НИ ОДИН ЭКСПЕРТ, НИКОГДА НИЧЕГО НЕ СКАЗАЛ И МЫ БЛАГОПОЛУЧНО ЗАКРЫЛИ ЮЧР, ЧР, ЧРКФ. ХАКЕР (LO RE PEPPERLAND PIANO MAN * ВИОРИКА) КОНЕЧНО СЕЙЧАС ЕМУ УЖЕ ПОЧТИ ПЯТЬ ЛЕТ И РЫЖАЯ ОСТЬ ПРИКРЫВАЕТ СЕРОСТЬ, НО ВСЁ РАВНО ВИДНО, ЧТО ГРИВА ТЕМНЕЕ.
5i-gorsk: Симпатюшная какая мордулька у Хакера! Прямо медвежошка такой! А дети от него тоже с такой вот темной гривой? Какого у него мама окраса?
raksana: 5i-gorsk Спасибо Нонна. Вязался он всего только один раз(характер у нас подкачал), детям уже два года, но они далеко от нас и связи нет. В помёте было два чёрных, голубой, цимтовый и красный, вот красный был с такой же чёрной маской, как и отец, но как рос дальше незнаю. Мама у Хакера цимтовая и в помёте они все были цветные: чёрный, красный, цимтовый и голубая. Помню когда Лена Шорина увидела его в шесть месяцев на выставке, сказала про гриву и морду, что это всё выцветит и перелиняет, но увы мы до сих пор такие, эксперты не раз в ринге почёркивали его очень сильный пигмент.
honiland : raksana Ну, морда у Хакера стала все равно светлее по сравнению с 6 месяцами :-)
ylight: Этот щенок, брат моего кобеля. Родился почти черным. Потом перелинял в какой-то странный цвет, больше похожий на цимт. До сих пор, кобель имеет жгучую черную маску, ещё более плотную, чем в щенках. Цвет у него грязно рыжий. Видимо рыжий + много черных волосинок. У моего красавца к двум годам концы гривы стали становиться черными. Количество черных волос начинает нарастать с каждым днём. И фото не передаёт полноценно картинку.
raksana: honiland Конечно Лена светлее, чем когда был щенком, но всё равно тёмная и мне это безумно нравится, он у нас "жгучий мачо" среди цветных девок.
Марина@Джедай: Фото Алкмена Нейс. Заглянула в его родословную, по окрасу он рыжий, у меня вопрос, если он рыжий, то почему у него непрокрашен нос? Значит он был продан как плем. брак? Я понимаю, что Призовая Игра собака кремового окраса, но если она выйдет в ринг с черным носом, господа с форума чау-раше не будут считать ее плем. браком? P.S. Сразу говорю, этот вопрос не для того, чтобы спровоцировать скандал, мне просто интересно, что на это ответит заводчик кобеля И очень интересно, что бы ответила Татьяна Щербакова , почему у рыжей чау розовый нос?
Индигир: Давно хотела высказаться в данной теме. Отчасти мои мысли озвучили на соседнем форуме в аналогичной дискуссии об окрасах, но моя точка зрения - моя собственная, Наташа-Letisia подтвердит)) Для начала фотографии того самого варианта "неправильного" кремового окраса, о котором упоминала Лена Шорина - когда появляются затруднения с идентификацией. Собака моя, происхождение неизвестно, так что никого не задену. Вот здесь можно сравнить с рыжим окрасом. Сильно отличается? Хотя, на самом деле, разница в оттенках присутствует, темный крем более персиковый, что ли, но это видно только когда обе собаки рядом. А ведь есть еще более светло-рыжие собаки. При этом с пигментацией у Смешнуся все ОК, любой позавидует. Так вот к чему это я... Если рассуждать с точки зрения обычного чау-владельца, т.е. человека не озабоченного вопросами генетики, то цвета должны отличаться друг о друга визуально. Просто не должно возникать вопроса, какой это окрас. Крем должен быть кремом, рыжий - рыжим и так далее. Если же для того, чтобы понять, что это собака голубого окраса рядом нужно поставить черную, или, как в моем примере, рыжую, то на фиг такой голубой и крем. Извините за грубость. И все объяснения с помощью формул, это разговор "в пользу бедных". Посмотрите на шапку форума - там все окрасы прекрасно читаются, цимт не перепутать с красным-рыжим, крем похож на крем, а голубой и близко не стоит с черным. Сразу оговорюсь, что я не поклонник кремового окраса, поэтому неправильный крем Смешнуся меня нисколько не смущает, наоборот - нравится. Но я не покупала эту собаку, не строила планов, что буду владельцем почти белоснежного чуда, и не испытывала разочарования, получив почти рыжую собаку. Зато прекрасно понимаю огорчения других, чьи мечты не сбылись, т.к. предпочитаю за свои деньги получать "не растаявшее мороженое и не остывший кофе". Холодное должно быть холодным, горячее - горячим, а кремовое - кремовым, а не почти рыжим.
arika: Индигир пишет: Зато прекрасно понимаю огорчения других, чьи мечты не сбылись, т.к. предпочитаю за свои деньги получать "не растаявшее мороженое и не остывший кофе". Холодное должно быть холодным, горячее - горячим, а кремовое - кремовым, а не почти рыжим. В отступлении от темы - А фото с котом потрясное! Вот это оскал!
Asterhaus: Индигир фото КОТОМ- класс!!!
Бон Триумф: Индигир пишет: что буду владельцем почти белоснежного чуда Вы знаете, светло-кремового щенка или почти белого видно сразу при рождении, а если щенок родился бежевым, то абсолютно точно, что при смене щенячки он будет темно-кремового окраса! И те заводчики, которые говорят про такого щенка, что он будет светлым кремом лукавят, никогда я не встречала щенков рожденных бежевыми, при смене шерсти почти белого окраса! Вот для примера хочу показать помет, в котором был светло-кремовый щенок и темно-кремовый! при смене шерсти светлый остался светлым, ну а темный - темным!
Бон Триумф: Марина@Джедай пишет: Заглянула в его родословную, по окрасу он рыжий, у меня вопрос, если он рыжий, то почему у него непрокрашен нос? Марина нос не прокрашен потому, что у этой собаки ослабленная пигментация носа, с чем это связано, точно не могу сказать, но точно знаю, что для того, чтобы закрыть этой собаке кучу титулов, ей красили нос на выставках! В этом ничего страшного нет, если такая постановка вопроса устраивала владельца этой собаки, так же , как и допуск его к разведению! Возможно Лоретта использовала его только с собаками черного окраса, для того чтобы усилить пигмент, ведь по анатомии он был очень не плохой собакой! А вообще фактически- это действительно плем. брак!
Индигир: Бон Триумф Марина, я, скажем так, достаточно продвинутый чау-обыватель)), так что, если бы я озадачилась покупкой кремового щенка, то лукавство заводчика не достигло бы конечной цели. Но есть и другие, менее искушенные в тонкостях генетики, я о них. Как потребителю, мне не важна "технология производства", важен результат, который, в ситуации с кремами, зачастую оставляет желать лучшего. Смешнусь, которого я привела в пример, попал ко мне уже взрослым псом, он потеряшка, так что иллюзий о качестве его кремового окраса я не питала, впрочем и разочарований тоже) Мое предпочтение - чау черного окраса. arika Asterhaus Спасибо))
Бон Триумф: Индигир пишет: Но есть и другие, менее искушенные в тонкостях генетики, я о них. Ну это уже как повезет этим другим, все будет зависеть к честному заводчику они попадут или нет!
Индигир: Бон Триумф Тогда такой вопрос. А как Вы решаете проблему продажи разных оттенков кремов? Допустим, я хочу купить у Вас кремового щенка, есть помет, аналогичный показанному на фотографии. Как Вы объясните мне разницу в оттенках, чтобы я покупала собаку с "открытыми" глазами и в дальнейшем у меня не возникло претензий и разочарований? Есть ли разница в стоимости светло-кремовых и темно-кремовых щенков? Продаются ли щенки темно-кремового окраса исключительно "на диван", чтобы вывести их в дальнейшем из разведения, или таких ограничений нет? На самом деле вопрос ко всем, занимающимся кремовым разведением, т.е., как принято говорить "ничего личного")) Я еще раз попытаюсь донести свою мысль, хотя по моим вопросам можно догадаться)) То, что никто не застрахован от получения щенков темно-кремового окраса - это понятно. Все-таки имеем дело с живыми существами. Другое дело, что для кого-то это брак в работе (ну не боги мы), в дальнейшем надо сделать выводы и подобных вязок не повторять. Т.е. человек стремится к получению максимально качественного результата. А кто-то будет наступать на те же грабли, беря не качеством, а количеством. Вот как перекрыть подобный поток? На мой неискушенный взгляд, только бракуя темный крем, чтобы невыгодно было продолжать его разведение. Позволю себе провести аналогию с теми, кто пристраивает бездомных беспородных собак. Есть среди них некоторое количество товарищей, кого коробит слово "дворняга" и они стремятся обозначить подопечных, как метисов "неважнокакойпороды". Отсюда возникло выражение "собака породы ХБО - хочу быть овчаркой" и тому подобное. Такие люди свято верят в волшебное словосочетание "метис .... (подставить нужное)", что оно поможет пристроить собаку быстрее и качественнее. Так вот вариант темного крема для меня ХБО. Предлагаю ходатайствовать о внесении дополнительного окраса в стандарт чау-чау - "ХБК - хочу быть кремовым".
Бон Триумф: Индигир пишет: Есть ли разница в стоимости светло-кремовых и темно-кремовых щенков? Для меня нет, но я всегда предупреждаю покупателя какого примерно цвета вырастет эта собака! Индигир пишет: Продаются ли щенки темно-кремового окраса исключительно "на диван", чтобы вывести их в дальнейшем из разведения, или таких ограничений нет? Я не считаю темно-кремовых собак плем. браком, но предпочитаю использовать их в разведении очень осторожно! Индигир пишет: На мой неискушенный взгляд, только бракуя темный крем, чтобы невыгодно было продолжать его разведение. А зачем браковать заведомо классную собаку в плане анатомии только из-за окраса? Не проще, просто не вязать ее с кремонесущими особями? Индигир пишет: Так вот вариант темного крема для меня ХБО. Предлагаю ходатайствовать о внесении дополнительного окраса в стандарт чау-чау - "ХБК - хочу быть кремовым". Кто будет определять цветовые грани крема? Ведь крем-это не белый цвет!
Марина@Джедай: Бон Триумф пишет: В этом ничего страшного нет, если такая постановка вопроса устраивала владельца этой собаки, так же , как и допуск его к разведению Ну, да, может в этом и нет ничего страшного, но лучше пусть рождается темный крем, чем рыжие собаки с розовыми носами, ведь крем, он и есть крем, а рыжий с розовым носом ПЛЕМ. БРАК!
Индигир: Использовать в разведении осторожно и не вязать с кремонесущими особями - замечательно. Но ведь нет никаких гарантий, что будущий владелец такого щенка не прислушается к данной рекомендации и будет вязать, сообразуясь с собственной точкой зрения. Таким образом, количество собак темно-кремового окраса в перспективе увеличится. Что касается определения цветовых граней, я уже написала - окрас должен читаться однозначно. Как только возникают сомнение в определении окраса - это не крем. Я осознанно не рассматриваю сейчас экстерьерные достоинства собак, чтобы упростить задачу. Давайте допустим, что речь идет о собаках с идеальной анатомией, здоровьем, психикой, но с разным качеством окраса.
Марина@Джедай: алкмена пишет: Лорета разрешила ей сделать фото исключительно для личного архива. Нет уж, раз вы так боретесь за породу, которую угробила Вековищева, боритесь до конца, в первую очередь начните с себя! Красную собаку с розовым носом нельзя было продавать как породную, тем более пускать в разведение, и об этом породник и эксперт АА Бурыкин знал! Но, что помешало ему это сделать? Своего конечно не видим? А вот чужое хаим! Не профессионально как то! Тем более эксперту! алкмена пишет: Все остальное- фотошопы, Ну, да , ладно, всем всё понятно Мария, у Вас хорошо получается вести репортажи (фото, комментарии) с выставок где судил ваш муж, и не только, а вот "генетик" из вас никакой, впрочем как и породник! У вас Мария как всегда, все плохие, непорядочные, бяки и казюльки, главное не ответить на поставленный вопрос, почему в питомнике Алкмена есть плем.брак? Почему допускается рыжая собака с розовым носом в разведение? А главное уйти от ответа заводчику, почему он не "посадил на диван" такую собаку? Но призывает "посадить" темный крем? И прежде чем гадить на чужие питомники, хоть иногда смотрите на свой питомник , свои промахи и окрасы, вы же все профи все таки, генетику знаете......... P.S. На этом всё! отвечать на ваши комментарии я не буду, я настолько не образованна,и так сильно засинела, что на ваши культурные высказывания в свой адрес (особенно вахмурки астраханской, и всех шакаликов) мне не хватает образования, не обижайтесь уж вы. В этот раз, обойдетесь без моих к вам ответов, я столько уже не выпью, чтобы так же культурно и порядочно вам ответить ))))))
катерина: Опять старая песня о главном Опять разбираются оттенки многострадального крема. И опять я задаю свой старый вопрос , почему мусируют только окрас крем . Есть два варианта в разведении - признать плем браком темных кремов " ,черных " голубых , " рыжих с зелено-карими глазами" цимтов - и эти окрасы встречаются отнюдь не редко. Хотя почему ??????Много лет назад у заводчика Юлина ,я увидела голубого кобеля ,его звали Дон Албреж и он был практически черным ,только чуть сероватая морда. И надо было его выброковать ? А ведь этот пес тал целую плеяду отличных собак ,в том числе и красивого голубого окраса. И насчет того ,что окрас должен читаться однозначно- надо стремится к этому ,но природа не автомат и не все всегда все бывает однозначно и все же главным остается породность собаки( это мое личное мнение). И вариант второй - аккуратно вести племенную работу ,смотреть что дает тот или иной производитель и делать выводы.
Ташева: Индигир Я лично, всецело за чистоту окрасов,за то ,чтобы голубой был голубым ,а кремовый-кремовым,глядя на который,не надо ломать голову,как же его квалифицировать? Если уж выдала природа невзначай отклонение от желаемого и ожидаемого,то приумножать это уж точно смысла нет,и так слишком много.Продать такого щенка,как племенного и выставочного,мягко говоря,не гуманно по отношению к тому,у кого могут возникнуть неприятности в будущем,подарить кому-то,значит вполне вероятно,что жизнь этой собаки сложится незавидно и она вполне может оказаться в числе потеряшек(что даром пришло,то даром и ушло).Самое простое - быть честным перед самим собой и продать за какую-то небольшую стоимость,как не стандарт,тогда у человека не возникнет мысли,что его сознательно обманули.Ну а уж, коли такая собака к вам попала,то пусть себе живёт и радует вас тем,что она чау-чау и во всём остальном ничуть не хуже других.
Галина Ломакина: катерина Катя, полностью согласна. Индигир Индигир пишет: Сразу оговорюсь, что я не поклонник кремового окраса, поэтому неправильный крем Смешнуся меня нисколько не смущает, наоборот - нравится. Но я не покупала эту собаку, не строила планов, что буду владельцем почти белоснежного чуда, и не испытывала разочарования, получив почти рыжую собаку. Зато прекрасно понимаю огорчения других, чьи мечты не сбылись, т.к. предпочитаю за свои деньги получать "не растаявшее мороженое и не остывший кофе". Холодное должно быть холодным, горячее - горячим, а кремовое - кремовым, а не почти рыжим. Надя, ты заблуждаешься, оценивая "наугад" желания обычных обывателей. Вот пример четырех (разных) кремовых щенков: Два из них светло-кремовые, два- темно-кремовые. Думаю, что это прекрасно видно любому, даже не "искушенному" в генетике. Так вот. Из этих 4 щенков "обыватели" первыми купили темных кремиков, а совсем не светлых. И были очень рады, что выросшие у них кремики не белоснежные, а цвета теплых сливок... Так что... На вкус и цвет товарищей нет. И, если тебе кажется, что всем должны нравиться только светлые крема, то ты глубоко ошибаешься... Более того, если тебе нравятся именно белоснежные крема и когда-нибудь ты все же решишь купить себе такого щенка, то я думаю, что сможешь найти честного заводчика, который не обманет тебя, тем более, что сейчас таких (честных и разбирающихся в генетике) заводчиков довольно много.
Галина Ломакина: Еще хочу написать несколько слов по поводу, собственно, генетики. Я думаю, что ни для кого не секрет, что это именно я подняла вопрос о том, что с точки зрения генетики существование темных кремов вполне допустимо. Но почему-то мои мысли по этому поводу трактуются всеми так, как им угодно, но совсем не так, как я это излагала. Я писала о том, что мы должны разбираться в генетике и понимать что такое кремовый окрас с точки зрения его генетического "происхождения" именно для того, чтобы научиться понимать почему и откуда у нас возникают темные кремики. Я не "оправдывала" получение темного крема, а объясняла почему мы можем его получать. Мне странно, что мои слова и мои статьи так странно "деформируются" в мозгу "некоторых"... Кроме того, возвращаясь к написанному Катей, хочу еще раз задать вопрос: а почему не ведутся дискуссии о том, что очень часто цимтовую чау невозможно визуально отличить от рыжей??? Ведь, по аналогии с кремовым окрасом, это должно быть "вопиюще негоже", когда покупателю "втюхивают" цимтовую чау, которая потом "превращается" в рыжую...
Марина@Джедай: Ташева пишет: Если уж выдала природа невзначай отклонение от желаемого и ожидаемого,то приумножать это уж точно смысла нет,и так слишком много Согласна! Если это крем, и его оттенки...пусть даже темные, но все же это крем, и никак не брак по окрасу.. Ну, а если выдала природа рыжего щенка с розовым носом? Стоит его пускать в разведение? Выставлять, закрашивая нос, получать титулы, обманывая экспертов? Вязать и продавать щенков? Что, генетика визуально отдыхает что ли, если нос покрашен , а по сути это плем. брак? Щенкам ведь "покраска" носа и обман заводчика по наследству не передается....... Вот скажите мне , только честно! Допускаются ли рыжие чау с розовым носом(плем.брак) в разведение?
5i-gorsk: Наталья (Ташева)- плюс сто!!!! Абсолютно согласна с каждым Вашим словом!!! Галина,осмелюсь ответить почему в этой теме ведется разговор о кремовых собаках,а не других окрасов и всех отклонений с ними: Потому,что я попросила разъяснить форумчан мне ( абсолютному НЕЗНАЙКЕ в креме)- На какой грани оттенка означает,что это уже плохой,неправильный крем? Вот и все. Поэтому тема о креме. Но как я увидела и прочла: для многих эта тема злободневна! А для многих ранима крайне. Марина(Джедай) видя собаку рыжую с таким носом можно лишь посочуствовать тому разведенцу,который использовал эту собаку в племени, не зная о том,что нос не черный (если его и правда всегда красили).
Индигир: Ташева Спасибо за ответ. Что касается моего Смешнуся, то он очень любим в семье и на решение оставить его у себя никакой окрас не повлиял. Более того, мне нравится его "апельсиновость" гораздо больше, чем самый идеальный крем, т.к. я в принципе не поклонник кремового окраса. Черный и рыжий, это мои предпочтения. Галина Ломакина Галь, мне никакие крема не нужны, ты же знаешь мои вкусы. Но, если бы на свете остались только кремовые чау, я бы тоже выбрала максимально темный вариант)) А "слизанный" нос Нюха я называю "спецательно-целовательным"))) С другой стороны, между темно-кремовой и рыжей собакой, я сделаю выбор в пользу рыжей. И большинство, с кем я когда-либо обсуждала окрасы чау, придерживаются подобной точки зрения. Из четырех щенков на фотографии у троих окрас однозначно воспринимается как кремовый, с четвертым сложнее. Т.е. я вижу, что это темный крем, но каким он станет, когда собака вырастет... Если не потемнеет - то да, темный крем, если же станет вроде Нюха или "цвета недоваренной сгущенки", то извините. Я прекрасно понимаю, что и крем имеет свои оттенки, но до тех пор, пока он воспринимается именно, как крем. Если тому же Нюху прикрыть нос, то большинство, ничтоже сумняшеся, определит его как рыжего. И будут правы. Я писала о том, что мы должны разбираться в генетике и понимать что такое кремовый окрас с точки зрения его генетического "происхождения" именно для того, чтобы научиться понимать почему и откуда у нас возникают темные кремики. Я не "оправдывала" получение темного крема, а объясняла почему мы можем его получать. С этим согласна целиком и полностью. Занимаясь чем-либо, необязательно разведением, необходимо понимать механизм процесса, а не действовать методом "тыка". Иначе шишка от грабель неизбежна. почему не ведутся дискуссии о том, что очень часто цимтовую чау невозможно визуально отличить от рыжей? Потому что тема называется так, как она называется, т.е. вопрос задан о кремовом окрасе. Хотя я в своем первом посте упоминала и голубых и цимтовых. Теперь мое почему. Почему нельзя вести дискуссию в более спокойном режиме? Почему нормальный разговор периодически сваливается в оскорбления друг друга и тряску чужим грязным бельем? Почему в ответах части заводчиков кремовых собак кроме "кровной обиды" и перевода стрелок на другие окрасы ничего не звучит? У вас есть своя точка зрения? Аргументируйте ее, отстаивайте. В этом отношении ответ Натальи Павловны приятно порадовал, да и Марина Вековищева ответила подробно и внятно. Еще раз спасибо))
патриотка: Марина@Джедай пишет: Заглянула в его родословную, по окрасу он рыжий, у меня вопрос, если он рыжий, то почему у него непрокрашен нос? Значит он был продан как плем. брак? Я понимаю, что Призовая Игра собака кремового окраса, но если она выйдет в ринг с черным носом, господа с форума чау-раше не будут считать ее плем. браком? P.S. Сразу говорю, этот вопрос не для того, чтобы спровоцировать скандал, мне просто интересно, что на это ответит заводчик кобеля И очень интересно, что бы ответила Татьяна Щербакова , почему у рыжей чау розовый нос? А что, Татьяна Щербакова генетик?
Бон Триумф: Ташева пишет: Самое простое - быть честным перед самим собой и продать за какую-то небольшую стоимость,как не стандарт, Наталья Павловна, а почему , как не стандарт? Ведь у нас в стандарте не прописано насколько светлым или темным должен быть крем! И пока стандарт трактует так, как трактует, никто не вправе называть более темных кремовых чау плем браком! У меня было два помета от двух кремовых собак, причем достаточно светлых, первый Лео-Сан-Ми Пао Крем Фростинг и Лео-Сан-Алкмена Орфи. Так вот в первой комбинации все щенки были очень светлыми, а во второй, щенки были 3 почти белые, а 2 более темные, но ведь от двух кремовых собак никак не может родится щенков другого окраса? Не так ли? Так почему, одни имеют право быть кремовыми? А другие, чуть более темные, нет? Зайдите в любую тему продажи щенков, и практически всегда мы увидим кремовых щеночков совершенно разных оттенков, но почему то я не вижу, что эти щенки позиционируются как плем. брак! Актировка щенков и определение брак или не брак определяется в 1,5 месяца, обычно в этом возрасте все кремовые щенки достаточно светлого оттенка, и никто не знает насколько темным он станет в итоге, так как быть? Сначала дали родословную, а потом забрали что-ли? Никогда у нас не будет гарантии, что от комбинации красный- кремовый у нас не будет темно-кремовых щенков! Получается такие комбинации вообще далать не стоит? Или пол помета сразу выбраковывать? Так же от двух красных кремонесущих собак, вы не дадите гарантии на отсутствие крема, но этот крем имеет право быть темным! И еще раз повторюсь, пока в стандарте черным по белому не будет написано, что окрас не кремовый а БЕЛЫЙ, темный крем имеет право на свое существование и использование в разведении!!!!
Галина Ломакина: Индигир Индигир пишет: Из четырех щенков на фотографии у троих окрас однозначно воспринимается как кремовый, с четвертым сложнее. Т.е. я вижу, что это темный крем, но каким он станет, когда собака вырастет... Если не потемнеет - то да, темный крем, если же станет вроде Нюха или "цвета недоваренной сгущенки", то извините. Надя, это твое личное мнение, а не мнение того человека, который купил этого щенка. Я же писала о конкретном случае, а не занималась "абстрактными" рассуждениями. Человеку было объяснено какого цвета щенок станет, и он сознательно выбрал именно такого, темного, кремика, а не беленького, хотя у него была возможность выбрать именно белый крем. С другой стороны, между темно-кремовой и рыжей собакой, я сделаю выбор в пользу рыжей. И большинство, с кем я когда-либо обсуждала окрасы чау, придерживаются подобной точки зрения. "Большинство" не означает все. Я повторяю: есть люди, которые предпочитают иметь темных кремиков, а не светлых. Индигир пишет: Я прекрасно понимаю, что и крем имеет свои оттенки, но до тех пор, пока он воспринимается именно, как крем. Если тому же Нюху прикрыть нос, то большинство, ничтоже сумняшеся, определит его как рыжего. И будут правы. Надя, не надо лукавить ни с нами, ни с собой. Твой Нюх- потеряшка. Его происхождение неизвестно и его окрас неизвестен. Но почему-то ни у тебя, ни у других не возникает сомнения, что Нюх- именно кремовый чау (хоть и очень-очень темный, что бывает на самом деле довольно редко), а не рыжий. Почему-то его окрас ни тобой, ни другими НЕ "определяется" как бракованный рыжий с непрокрашенным носом. Значит разница в окрасах все же присутствует... Зы: кстати сказать, на фото эта разница менее заметна, чем "вживую"...
Галина Ломакина: Индигир Индигир пишет: Теперь мое почему. Почему нельзя вести дискуссию в более спокойном режиме? Надя, может быть надо задать вопрос "почему" в первую очередь именно тебе? Позволю процитировать некоторые фразы, прозвучавшие в твоем самом первом посте в этой дискуссии: Индигир пишет: то на фиг такой голубой и крем. Извините за грубость. Индигир пишет: И все объяснения с помощью формул, это разговор "в пользу бедных". Индигир пишет: предпочитаю за свои деньги получать "не растаявшее мороженое и не остывший кофе".
Галина Ломакина: Бон Триумф Отлично сказано! Подписываюсь под каждым словом!
Индигир: Галина Ломакина Галя, а я везде и всегда высказываю только свое личное мнение, а не пытаюсь вещать за весь мир. Но если говорить об абстрактном и конкретике, то конкретика - это когда названы имя владельца и кличка собаки. У меня тоже есть конкретика по собакам, купленным как кремовым, но в дальнейшем порыжевшим. Один из этих владельцев купил еще одну кремовую собаку (более удачно), второй сделал выбор в пользу рыжей и из другого питомника. О мнении большинства говорит практически любая тема, в которой обсуждаются кремовые окрасы, постов о том, что люди осознанно хотят именно темный крем в таких темах не встретишь. Да, человек изначально купивший собаку "на диван", станет заморачиваться оттенком в меньшей степени. А тот, кто хочет выставлять свою собаку? есть люди, которые предпочитают иметь темных кремиков, а не светлых Галя, не надо убеждать меня в том, о чем я писала сама несколькими постами выше - о том, что при прочих равных данных, выберу собаку более темного оттенка. Но не для выставок и разведения и только, если исчезнет рыжий окрас)) Про Нюха. Сложности с определением его окраса были, если ты поднимешь его тему на своем форуме, ты это вспомнишь. Опять же, на ноябрьской монопородке этого года, где был ринг потеряшек и Нюх участвовал, Лена Шорина - эксперт, была озадачена его окрасом. Разница с рыжим присутствует, но трудноуловимая. Разумеется, я не заблуждаюсь о его окрасе, т.к. "знаю все его трещинки")), вижу полное отсутствие черного пигмента в шерсти, но посторонние люди визуально определяют его как рыжего. И они правы. И, кстати, если я подстригу Нюшкину шерстюку, он очень-очень посветлеет)) Тому пример собака вот из этой темы. Извиняюсь перед владельцами и заводчиками, но фотографии давно в открытом доступе, так уж получилось. http://chowchowplus.borda.ru/?1-9-0-00000019-000-0-0-1252909460 Не правда ли, похожая картинка? Дискуссия опять возвращается к вопросу, что важнее: быть кремовым визуально или считаться им по документам. Мне (Галя заметь, я опять пишу от себя) кажется, что в идеале надо стремится к первому варианту. Разумеется, второго не избежать, но стараться свести его к минимуму. Есть люди, которые считают иначе, в том числе заводчики. Каждый вправе высказать свое собственное мнение. О втором посте. Улыбнуло)) Ты нашла ответственного за скандалы? Или это просто тактика такая, переложить "с больной головы на здоровую"? В моих постах нет ни скандала, ни грубости. За "на фиг" я заранее извинилась)) Можно было написать "к чему", тогда все было бы суперкорректно)) Все остальное, это всего лишь фигуральные выражения.
Топ-топыч: Индигир пишет: Да, человек изначально купивший собаку "на диван", станет заморачиваться оттенком в меньшей степени. А тот, кто хочет выставлять свою собаку? Спорный вопрос.Моя девочка рождена от кремового(даже можно сказать белого)кобеля и рыжей суси.Да она из серии темных кремов,но это не мешает ей выигрывать у более светлых кремовых собак и ее активе не один ЛПП в том числе и на моно.А её персиковый оттенок мне безумно нравится.
катерина: Бон Триумф Полностью согласна! Галина Ломакина И у меня очень часто люди просят именно темных кремов , а светлых не хотят. И еще , я считаю что не правильно обсуждать "момент темного крема" только у кремов . Это надо обсуждать одновременно с "непонятными "цимтами и голубыми- потому что проблема общая. Но хоть тресни , народ ничего не хочет обсуждать кроме кремов,прямо загадка какая то.
honiland : Индигир Надя, если честно, когда я писала про сложности в определении окраса, я имела в виду двух других собак, они были еще более темными. катерина катерина пишет: Это надо обсуждать одновременно с "непонятными "цимтами и голубыми- потому что проблема общая Катя, собак кремового окраса в принципе гораздо больше, чем цимтов или голубых. Естественно, процент "непонятного" окраса у них в процентном отношении больше. Я, например, ни разу не встречала "окологолубых и околоцимтовых" собак, т.е. оттенки разные, но не настолько, чтобы затрудниться с определением окраса. Бон Триумф Марина, речь ведь не идет об оттенках крема, чуть темнее или чуть светлее. Имеется в виду случай, когда явно затрудняешься с определением окраса. Да, никто не застрахован от случаев появления таких щенков, и если во взрослом виде собака перецветет в "непонятку", всегда ведь можно решить вопросы конструктивно? Я согласна с тем, что за свои деньги владелец должен получить качественное животное. Да, генетически темный крем - это крем, но визуально данная собака не соответстует стандарту, соответственно, владелец имеет право получить компенсацию. Какой она будет - желательно обговорить заранее, и мы опять возвращаемся к проблеме заключения договоров.
Ташева: Я ещё раз повторюсь.Те,кто получал и продавал тёмный крем,зная,что он ещё потемнеет,имеют свою точку зрения и будут всячески её отстаивать.Те,кто покупал этот крем(я не ставлю кавычек)сознательно,тот и не станет вам предъявлять претензий.Что было душе угодно,то и взял,далее вы можете быть только советчиком будущей карьеры.Тот же, у кого вдруг"глаза на лоб вылезли"от того какой стала его собака с возрастом,конечно вправе задавать определённые вопросы.Самое простое-уповать на стандарт,когда ничего не оговорено о насыщенности цвета,о количестве недостающих зубов,о различии между ходульной и "костыльной"походкой по принципу раз не запрещено,то всё можно.Это,ведь,равноценно тому,что у вас взяли щенка,а потом вернулии каждый заводчик отреагирует на это по разному.Я привела здесь свой пример,никого не затрагивая.Если моя,всеми любимая,алиментная сука перецвела в тёмный окрас,будучи получена от двух поколений светлого крема,то я просто не хочу получить таких же щенков,поэтому не вяжу,хотя подобрать стоящую комбинацию,не сложно,но я как раз сторонник очень светлого крема и очень люблю этот окрас,как и красивый голубой,который у меня всегда был.О рыжих собаках с непрокрашенным носом и говорить смешно,брак,он и есть брак и это скорей не вина,а беда того,у кого это получилось.Бывает время от времени,чтож тут поделаешь.Жизнь иногда преподносит сюрпризы,даже без ссылок на генетику.
Индигир: honiland Еще более темными? Ну, тут только руками развести)) honiland Ташева Ваша точка зрения мне наиболее близка. В том числе и о необходимости договоров.
Клара: катерина пишет: Это надо обсуждать одновременно с "непонятными "цимтами и голубыми- потому что проблема общая. Но хоть тресни , народ ничего не хочет обсуждать кроме кремов,прямо загадка какая то. Катя, всё просто - только у окраса крем встречается "слизанный" нос, не приводящий к дисквалификации. У всех прочих окрасов - однозначный дисквал. И ещё сам момент определения: какой это именно окрас - тёмный крем или рыжий? В одном случае - собака с непрокрашенным носом - в стандарте, в другом - нет. Отсюда и желание решить проблему системно - типа, раз и навсегда: если не будет темных кремов, то не будет и дилеммы - как быть с непрокрашенным носом у визуально рыжей собаки. Более того - когда кремов было мало, не было опыта по определению этого окраса - вполне могли быть записи генетически кремовой собаки как - рыжей, особенно, если нос у этого кремика был практически полностью прокрашен. И при вязке такой собаки с генетически рыжей собакой МОГЛИ рождаться ЧЕРНЫЕ щенки, что вводило в ступор и рождало споры. Я как заводчик, никогда не получавший кремовых щенков, тоже окажусь в затруднении, получив их в первый раз. И обязательно обращусь за помощью к "кремовым" разведенцам для оказания помощи в определении окраса. А в такой ситуации (хочешь-не хочешь) может оказаться любой владелец рыжей-кремонесущей собаки, решивший повязать её с черной или голубой собакой, за которой стоят крема. А за кем теперь крем НЕ стоит??? Так что же теперь делать - не вязать рыжих с черными и голубыми из опасения получить тёмный крем? Выплеснуть вместе с грязной водой ребенка? (как говаривал классик марксизма-ленинизма ) Вообще-то, в ДАВНИШНИХ (лет 30-40 назад) рекомендациях по цветному разведению так и говорилось, что все окрасы должны разводится " в себе", т.е. рыжие с рыжими, черные с черными и не смешиваться между собой! Прошу заметить, что речь шла только о черных и рыжих(красных) собаках. Тогда не было вообще - голубых, цимтовых и кремовых. Теперь они есть. И окрасы вяжутся друг с другом без запретов. Отсюда резюме - кардинально решить вопрос с тёмным кремом невозможно уже НИКОГДА! Да и зачем? Во всяком случае до тех пор, пока стандартом не оговорена градация оттенка крема. Как и градация того же рыжего. А это всё может случиться только в том случае, если будет доказано какое-либо негативное влияние каких-либо цветовых градаций. Остается вопрос личных вкусовых предпочтений. А это решается уже в пределах своего питомника. Добавлю для объективности, что я тоже предпочла бы видеть крем - светлым. Но стандарт выше ЛЮБЫХ вкусовых предпочтений. И, гораздо важнее для здоровья собаки - её анатомическое сложение, цвет слизистых и глаз, а не цвет крема, пока не доказано обратного.
катерина: honiland А я встречала такие окрасы ," окологолубых" не часто , потому что голубых в принципе не много , а"околоцимтов "предостаточно. И даже знаю питомник , где такой окрас получают регулярно , по крайней мере все что я видела было именно такого цвета . И если у темных кремов практически всегда видно ,что это крем ( кто бы что не говорил ,но оттенок шерсти от рыжего отличается), то у двух других окрасов определить цвет практически не реально. Такие голубые выглядят как черные и только при ярком солнечном освещении выявляется синеватый отлив и их выдает несколько более светлый цвет глаз, а цимты не при каком освещении не выявляются , они просто рыжие ,с хреновой пигментацией , светлыми глазами и с укороченной " смуфистой " ( да не обидятся на меня хозяева смуфов) шерстью.Потому что я не раз наблюдала у некоторых цимтовых линий абсолютно ровную , одинаковой длины укороченную шерсть . И если с темным кремом и темно голубым можно прекрасно и успешно выставляться ( здесь тоже существует интересный момент - некоторые люди очень не довольны ,что темные крема выставляются и выигрывают и говорят что это безобразие , таких собак надо браковать .Но когда собаки других окрасов выигрывают под этими же самыми экспертами -говорят УРА и друг друга поздравляют. Значит всех экспертов "на мыло?")То "непонятные цимты" на самом деле являются откровенным браком и негативно влияют на пегментацию носа ,десен и цвет глаз будущего потомства. Но не кому и дела нет.( что это я все одно и тоже повторяю )А ведь вот это проблема ,как не крути и совсем не такая маленькая и редкая как кажется на первый взгляд ,но не интересная.
полная версия страницы