Форум » О проблемах племенной деятельности » Крем чистый, крем нечистый,но белый и пушистый... (продолжение) » Ответить
Крем чистый, крем нечистый,но белый и пушистый... (продолжение)
5i-gorsk: Давно хотелось поговорить с форумчанами на эту тему: КОГДА(на какой грани оттенка) можно сказать- ЭТО ПРАВИЛЬНЫЙ КРЕМОВЫЙ ОКРАС, а КОГДА скажут- ЭТО ГРЯЗНЫЙ КРЕМ,НЕ ПРАВИЛЬНЫЙ? Сама я никогда не была фанаткой крема,но если собака супер,то для меня она в любом окрасе хороша. А вот чистый крем-грязный крем,эти высказывания и выражения я только в России слышала и на форуме в дебатах читаю. В рингах Германии никто (я во всяком случае не слышала ни от кого) не заморачивается почему тот или иной кремовый чау светлее или темнее оттенком.Ни судьи,ни заводчики не создают себе головную боль. Очень прошу форум разъяснить мне,непросвещенной в этом вопросе, когда ж все-таки надо подвести черточку под тоном окраса и сказать: ЭТО ЖЕЛАЕМОЕ ЕЩЕ, А ВОТ ЭТО БРАКОВАННОЕ! И почему бракованное? В рыжем окрасе (и красном) тогда тоже можно сказать: это уже не желаемое! Наверное это когда кончики остевых волос с чернотой,или практически белые штаны,отчесы у рыжих собак.Или это не так? Очень прошу подробно разъяснить по этому вопросу.И надеюсь,что обойдется бех оскорблений и обвинений в адрес чьей-либо собаки.Мы же все взрослые дети уже,обойдемся мягкой дипломатией, BITTE!!!
akvamarin: Женя, ты, пожалуйста не вмешивайся сюда, хорошо? Тебе это не надо!
Валентина: ChowRachel За знания я вам и написала спасибо, но хотелось бы, чтобы как можно больше людей воспринимали ту информацию, а это значит, что нужно ее подавать уважительно. Мы здесь все равны. Если у вас есть знания в области генетики - я их уважаю, но это не значит, что у владельцав чаушек нет таких знаний, которыми вы не обладаете и если вы затроните те области их знаний, то вполне окажетесь профаном. Жизнь ведь не состоит только из собак! Среди моих знакомых чаушистов и архитекторы, и ведущие специалисты, и топменеджеры - вполне состоявшиеся и умные люди. Вот потому нужно уважать всех людей, которые приходят сюда, и приветствовать их стремление узнать новое для себя, а не отбивать у них это желание. А за всю информацию, что вы здесь даете - еще раз спасибо!
Мария Баязитова: Валентина пишет: А разве окрасы существуют отдельно от породы? Вот я и я про тоже, Валюш!!!! Почему то разговор идет отдельно про окрас, абсолютно не связывая с ним эксерьер и здоровье . Можно говорить про окрасы, которые то у тех, то у других вызывают неприязнь, а не критиковать на весь мир то, что не нравится конкретно кому то из нас. Не знаю как всем, никого не хочу обидеть, но мне понятно, что на данном этапе все кто занимается вязками собак, имеющими в родословной кремовых предков, не застрахованы от получения темных кремов. А так же поняла, кому эти темные крема не нравятся, те совсем не занимаются кремами. Держаться от них по возможности подальше. "Если у вас нету тети, Вам ее не потерять, а если Вы не живете, то Вам и не умирать" Каждый выбирает для себя, и ,наконец, я знаю точно, что чау-чау-лучшая порода в мире и как сказал один из философов"Единственную красоту которую я знаю- это здоровье"!!! Здоровая чаушка- это СУПЕР, больная или с нездоровыми признаками-будь хоть трижды чемпион и правильного окраса- ЭТО КАТОСТРОФА , И ДЛЯ ПОРОДЫ И ДЛЯ ВЛАДЕЛЬЦЕВ!!!!! И как писала выше-статистики как окрас влияет на здоровье-нет....теория, да есть, но теория без практики -ноль, впрочем как и наоборот. А наблюдения и опыт ведущих заводчиков, конечно, очень интересен!!! Очень!!!
Валентина: Мария Баязитова Машенька! Вот потому-то и хочется знать больше из опыта разведенцав, чтобы можно было объективно судить о существовании или отсутствии связи между ослаблением окраса и ослаблением здоровья! К сожалению, многие просто замалчивают эти данные из опасения, что будут подвергнуты таааакой разборке, таким гадостям со стороны умеющих это делать, что мало не покажется. Посмотрите, как старательно пытаются уничтожать на том форуме все то, что сделала Марина Вековищева! Хотя уничтожением-то занимаются бездари, неумехи, которые сами ничего не создали в породе! Зато хорошо умеют гадости говорить и писать. Вот и получается, что как только начинается откровенный разговор - тут же начинается травля на том форуме и люди замыкаются. Потому так важно здесь вести доброжелательный разговор, чтобы поберечь нервы друг друга и иметь возможность получить нужную информацию. Опять же к вопросу о насыщенности крема. Я так поняла, что от него не застрахован никто! Ну и что! Все бывает! И опять же, мне кажется, что темный крем имееттакое же право на существование, как и светлый крем. Мы же имеем светло-рыжих чау и красных чау. Они равны у нас, ведь так? И темный крем - вопрос приоритета лишь того, кто его покупает. А вот рыжая собака со светлым носом - это выбраковывающий дефект, что ясно написано в стандарте и, мне кажется, здесь не о чем и спорить!
Asterhaus: Валентина пишет: Опять же к вопросу о насыщенности крема. Я так поняла, что от него не застрахован никто! Ну и что! Все бывает! И опять же, мне кажется, что темный крем имееттакое же право на существование, как и светлый крем. Мы же имеем светло-рыжих чау и красных чау. Они равны у нас, ведь так? И темный крем - вопрос приоритета лишь того, кто его покупает. А вот рыжая собака со светлым носом - это выбраковывающий дефект, что ясно написано в стандарте и, мне кажется, здесь не о чем и спорить! Согласна!!!
5i-gorsk: Ириш(Аквамарин), не кипятись,у тебя очень красивая девочка,а кому костью в горле стоит,что она дочка Дарика- ну пусть холодный душ примут! Может и полегчает,а заодно пусть чай попьют и согреются от мысли,что она все-таки КРЕМОВАЯ , КРАСИВАЯ,но.............неу них! Хороша Маша,да не ваша! Я заметила,обычно те,кто так усиленно доказывает недостатки собак других,тем из своих показать нечево и похвастаться ну некем! Не обращай внимание! Игнорирование в этом случае-лучший вариант! В самом начале темы я просила:.И надеюсь,что обойдется бех оскорблений и обвинений в адрес чьей-либо собаки.Мы же все взрослые дети уже,обойдемся мягкой дипломатией, BITTE!!! Но видимо без скандала ни одна тема не обходится.Это уже печальная традиция становится.А жаль.
5i-gorsk: Татьяна (ChowRachel) спасибо за подробные разъяснения. Очень познавательно (лично для меня)
Natali-Chel: akvamarin ПРИЗОВАЯ ИГРА - ПРОСТО ПРЕЛЕСТЬ! Я бы тоже хотела иметь такую собаку! И не смотря на мою безграмотность в познаниях генетики, постаралась бы получить(пусть путём проб и ошибок) самый чистый крем. Девчонки - заканчивайте ссориться! Добра не пережить, а Вы о Плохом!
Клара: Света 32 пишет: Все-таки я решилась задать вопрос... Как избежать появления темного крема? И реально это? Неугомонный Светик Никто не торопится тебе отвечать почему-то, тогда влезу я со своими 5-ю копейками. Света, нет ничего не реального. "Всё может быть и быть всё - может, И лишь того не может быть, Чего на свете быть - не может. А может - тоже может быть....! Вопрос только в степени необходимости и потраченных усилий и времени. По генетической формуле есть е-рыжие собаки и ау-рыжие собаки. Только давайте сейчас не будем ломать копья в дискуссии о том, есть ли у чау е-рыжие собаки или это уже сам крем собственной персоной. Просто используем этот термин в том виде, как его приводит Лариса Пасечник. При введении в генетическую формулу генов-запретителей и генов-осветлителей - появляются окрасы крем различных тоновых градаций. Лариса Пасечник прямо указывает на это. Кто ещё не читал см. здесь "Я не знаю, что вы подразумеваете под "крем идёт только от рыжих собак" , крем - это и есть рыжий окрас, просто с низкой концентрацией рыжих пигментных гранул в волосе. Попробуйте еще раз перечитать тему не торопясь, с самого начала, там даже рисунки есть для наглядности. Но дело в том, что существует два рыжих окраса с разной генетикой. Первый: Ау-рыжий. При этом окрасе в шерсти есть некоторое количество гранул черного пигмента, но в некоторых случаях его так мало, что мы его не видим и считаем собаку чисто рыжей. Второй: е-рыжий при котором в шерсти нет совсем черных гранул, окрас только чисто-рыжий. Этот рыжий у амкокеров, лабрадоров и некоторых др. породах. Сделать кремовый окрас можно из обоих рыжих простым уменьшением производства рыжего пигмента, причем за это уменьшение отвечают совсем другие гены, никак не связанные с Ау и е генами. Но конечный результат будет немного отличаться. Из е-рыжего мы получим чистый кремовый окрас, а от Ау-рыжего и чистый крем и крем с затемнением. Так вот у чау присутствуют оба рыжих окраса. Ау-рыжий вы называете олений или цимт. А вот остальные собаки чисто рыжего окраса могут быть как Ау-рыжего так и е-рыжего. Поэтому кремовый окрас у чау отличается большим разнообразием. Но и это еще не все. У чау кроме того есть ген ослабляющий черный окрас до серого. Чисто черная собака имеющая этот ген становится серой, но у рыжей собаки в шерсти и так нет черного пигмента, поэтому этот ген осветлит ей только нос, веки, губы, т.е. те места где всегда только черный пигмент вырабатывается, а рыжего не бывает. При сочетании е-рыжего с серым поменяется только цвет мочки носа, но вот у Ау-рыжего, как мы помним, в шерсти есть немного черного пигмента, так что сочетание его с геном серого осветления немного изменит и тон шерсти. Это касается не только кремовых, но и ярко-рыжих собак: черный+Аурыжий и серый+Аурыжий будут немного отличаться на цвет, хотя на самом деле там может быть совершенно одинаковая концентрация рыжего пигмента в волосе. Я так поняла, что именно затемненность шерсти является поводом для недовольства некоторых породников. Но если в породе существует 2 генетических рыжих и кремовый оттенок рыжего, то естественно, что будут и цимтово-кремовые. Не понимаю отчего так переживать? Все разговоры о том, что от одних окрасов рождается правильный крем, а от других неправильный, чепуха. Скорее всего это основано на частных случаях, либо, просто в черных линиях больше распространен ген e, чем ген k(долго объяснять, но именно из-за этого гена возможно проявление Ау-рыжего) и потому от черных чаще рождаются е-рыжие у которых более чистый окрас. Но точно так же от черных может родиться и Ау-рыжий , а е-рыжие могут появиться и от Ау-рыжих родителей. Вне всякого сомнения - крем не родной окрас настоящих китайских чау. Но как вы знаете, в Китае порода пропадала, потому ее восстановлением, а фактически новым созданием занялись Америка и Европа. И вот где-то на каком-то этапе (если вы хорошо знаете историю породы, то может даже знаете точно когда и где появились первые кремовые чау) к китайским чау, может специально, а может случайно, прилили крови другой породы. Та порода, с которой скрестили чау, имела как ген е, так и ген ch-шиншилла, который осветляет рыжий до бело-кремового. Может это был лабрадор или золотистый ретривер. Так чау получили не просто один новый окрас, а сразу два новых гена. Гена е раньше не могло быть у чау потому, что это сравнительно молодая мутация, ей должно быть где-то 1000 - 2000 лет и 99,99% что появилась она впервые в Англии и процесс распространения этого гена вплоть до 19 века почти не выходил за пределы острова. Только в последние 100 лет этот ген стал активно проникать во многие породы, понятно что не воздушно-капельным путем. Об этом как раз и тема , что интенсивность рыжего пигмента - признак свободный, никаким строгим генетическим законам не подчиняющийся и никакой грани между рыжим и кремом нет. А пигментация слизистых к тону рыжего отношения не имеет. За осветление рыжего отвечает ген ch, а за плохой пигмент слизистых ген е. " Таким образом, теоретически не исключено что, применив жесточайший отбор и приложив массу усилий - можно, или практически совсем избавится от тёмного крема, или свести его присутствие в породе до несущественной величины. Возможно, для этого понадобится вязать крем ТОЛЬКО внутри себя, используя только светлых собак и не смешиваясь с другими окрасами, и постепенно выводить из обращения темных особей. Вопрос только - кто будет это делать и контролировать и, главное - зачем? Для этого должны появится веские основания, связанные со здоровьем собак или факторами влияющими на выживание породы как таковой (типа - нарушение функции воспроизводства потомства, автоматически ведущее к исчезновению популяции). Пока доказанных данных о связи этих факторов с темным кремом - нет. Значит и смысла боротся с несуществующей угрозой - тоже. Возвращаемся опять к личным вкусовым предпочтениям, а они, как известно, товарищей не имеют Совсем другое дело, что я видела в интернете фото кремовой собаки с голубыми глазами!!! Если это не фотошоп, то сей факт вполне может вогнать в ступор. Как и черная собака с желтыми!!!
Света 32: Клара, спасибо!
Валентина: Клара Спасибо! Мне очень интересно, кто и по каким линиям сталкивался с осветлением или изменением цвета глаз у чау. Спрашиваю потому, что очень давно в Москве был кобель Бирон фон Мандарин, сын Бетти з Миколовски Ямны и Мандарина (привозного из Германии кобеля, жившего в Питере). Так вот этот кобель был поразительного окраса - он был шоколадно темным по основному окрасу, имел серебристые лапы и морду, очень темную пигментацию пасти и языка и желтые волчьи глаза. Знаю. что он широко использовался. Проследить его потомков у меня не было возможности. Но интересно, то и когда встречался с подобным окрасом или цветом глаз? И как это разложить по генетическим формулам? Мать этого кобеля красная, а отец - цимт
катерина: Валентина Его звали Бирон фон Бинхоф Майн ( просто мамаша одной из первых моих чау была его дочь.
Мария Баязитова: Клара пишет: Вопрос только - кто будет это делать и контролировать и, главное - зачем? Для этого должны появится веские основания, связанные со здоровьем собак или факторами влияющими на выживание породы как таковой (типа - нарушение функции воспроизводства потомства, автоматически ведущее к исчезновению популяции). Пока доказанных данных о связи этих факторов с темным кремом - нет. Значит и смысла боротся с несуществующей угрозой - тоже. Возвращаемся опять к личным вкусовым предпочтениям, а они, как известно, товарищей не имеют +100!!!
Валентина: катерина Точно-точно! Бирон фон Бинхоф Майн! А вот отец его, если я опять не ошибаюсь, Ниронг фон Мандарин
akvamarin: Уважаемые форумчане, девочки! СПАСИБО ВАМ ВСЕМ ЗА ПОДДЕРЖКУ! Я прекрасно знаю все достоинства и недостатки моих собак - лучше, чем кто-либо другой. Я НИКОГДА и НИГДЕ не обсуждала на форумах НИ ЧЬИХ собак, я считаю - это не этично по отношению к владельцу, к заводчику. Мнение всегда есть о каждой собаке. Если оно хорошее - я выскажусь, если нет - просто промолчу... Если есть вопросы к человеку - я спрошу лично или в личном сообщении, чтоб никого не обидеть. Почему ЭТО (обсуждения) позволяют себе другие? Видимо, дело в воспитании, в чувстве такта, менталитете, в конце концов! Отсюда и все эти вещи на форумах. Очень расстроилась узнав, что мой ребёнок не сдержалась и влезла в эту провокацию. Но она - молодец, всё понимает правильно, и больше "не поведётся" писать на другом форуме. Получилось как в том анекдоте: "и эти тёти и дяди не разрешают мне ковырять в носу..." Asterhaus Танюш, ТАМ теперь и тебя "посчитали", теперь ты тоже "кАзёл"!
Чже Чау: Валентина У меня от Семочки (Ксан Эльдорадо Алкмена -от рыжей мамы и голубого папы) и суки из Кирова (от черного папы и рыжей мамы) родилась сука. Я видела ее взрослой. Цвета - неописуемого. Темный шоколад, присыпанный пеплом. Я видела Бирона - он не такой яркий был . Эта девочка - ну такого цвета в природе нет. Может быть у райских птичек. И глаза....Крупные, круглые лимонно-желтые.Когда она подняла на меня лицо - я отшатнулась. Потом в разговоре ненавязчиво спросила у хозяев:"Вы с ней не боитесь оставаться один на один?" Они сказали, что я не первая задаю им такой вопрос. Взгляд у собак со светлой радужкой "волчий", холодый, малоприятный. А эта смотрела - насквозь. И как бы не виляла хвостом - меня в ее хороших намерениях это не убеждало. Она вязалась, у нее были рыжие дети, у них все было хорошо. Дальше - не следила.
Клара: Чже Чау Валентина Очень интересная инфа!!! Если я хоть что-то понимаю в окрасах - это коричневый окрас осветленный геном dd ! А значит - у нас в породе есть ген коричневого окраса! Это могло бы многое объяснить....
Света 32: Мне владельцы нашего голубого мальчика рассказывали, что видели в Москве в продаже коричневых (шоколадных) щенков. Я посмеялаясь, сказала, что им показалось. Выходит, что не показалось....
Нона: Клара Очень заинтересовала Ваша версия.Порылась в инете и вот ,что нашла: в – осветление черного пигмента до коричневого (шоколадного, печеночного) с изменинием пигментации мочки носа, обводки губ, подушечек лап с черной на коричневую (для кане корсо – нестандартный). Значит за коричневый окрас отвечает ген в.А его в нашей породе нет.Поэтому и коричневых чау быть не должно. Чже Чау пишет: Она вязалась Валентина пишет: Знаю. что он широко использовался Не понятно,каким образом в разведение пошли собаки с такими глазами?Ведь для этого нужна разводная оценка.
Клара: Нона пишет: Значит за коричневый окрас отвечает ген в.А его в нашей породе нет.Поэтому и коричневых чау быть не должно. Эх, Нона, получается теперь, что - они есть. Так не бывает, что - собаки коричневые есть, а гена - нет. Да, совершенно верно - ген "в". А про осветление его геном dd я сказала потому, что в обоих случаях упоминается серебристый налет или пепел. Нона пишет: Не понятно,каким образом в разведение пошли собаки с такими глазами?Ведь для этого нужна разводная оценка. Тогда времена были другие, и факт его широкого использования уже не может быть отменен, даже если мы осудим это теперь самым строгим образом. Но эти его глаза и окрас могут объяснить и голубые глаза у крема, и желтые у черных, и рождение черных щенков из-под двух визуально рыжих собак.
полная версия страницы