Форум » О проблемах племенной деятельности » продуманный подбор пар и дальновидность заводчиков » Ответить
продуманный подбор пар и дальновидность заводчиков
5i-gorsk: На открытие этой темы подтолкнули высказывания и вопросы в теме о щенках, http://chowchowplus.b.qip.ru/?1-3-0-00001247-000-40-0 в разделе ,,Объявления,, Хотелось бы продолжить именно тут, чтобы никому не засорять и не мешать писать о родившихся щенках в теме ,,Объявлений,, Приглашаю к разговору всех участников жаркого спора в теме по кремовым детям и вообще всех заводчиков и владельцев, кому есть чем поделится, что спросить и что сказать.
olga_g: 5i-gorsk Нонна , раз уж тему такую открыли , подскажи , почему ты против вязки голубого с кремом, давно хотела спросить
Рена: olga_g пишет: подскажи , почему ты против вязки голубого с кремом, давно хотела спросить Да,кстати,меня тоже интересует этот вопрос. Читала два диаметрально противоположных мнения.Одно из них,что вязать голубой с кремом можно,если и за кремом кто-то из родителей чёрный,и за голубым стоит много чёрного цвета. Другое-нельзя ни в коем случае.
usladakaterine: 5i-gorsk Нонн,а где гарантия того,что я поделюсь опытом своего разведения,а кому то не понравится и вообще,может далеко для кого то не приемлем такой подбор пар! Я считаю,что разведение,это опять таки сугубо личное дело каждого заводчика и он сам должен решать с кем и как вязать,потому как только он несет ответственность за свое разведение,главное,чтобы не нарушались основные положения по племенному производству.Сколько заводчиков столько мнений,мне не нравится одно,тебе другое и тд. Обсуждать чьето разведение я,допустим считаю,лично для себя,не имею на это права,потому как каждый для себя выбирает свой путь разведения,кто то просто плодит,а кто то вяжет с определенной целью,чтобы добится каких то результатов в поголовье/ Эти два направления не изменишь,они были,есть и всегда будут. Я допустим также в своем разведении делала косяки,неправильно инбридировала,делала кроссы,но только на примере собственных ошибок можно что то понять,хотя наверное,попадись мне в тот момент нужная информация,я бы таких ошибок не совершала. Соглашусь только в том,что вязать всех подряд без разбора,не имеет никакого смысла,но опять таки у каждого на этот счет свое мнение и навязывать допустим свое я никогда не стану. Боюсь,что и эта тема может превратится в разбор полетов! Хорошо если все отбросят свои амбиции и начнут признавать свои недостатки в первую очередь,делится именно тем,какие ошибки совершать не нужно,приводя собственные примеры племенной деятельности,тогда наверное эта тема была бы полезной! Но что то сомневаюсь,что кто то захочет показать свои ошибки!Хотя я бы наверное первая бы решилась на это,но опять таки,думаю,что меня многие не поймут!Вот в этом вся беда нашего общения!Нет откровенности и чистоты отношений!ИМХО!!!!
Света 32: usladakaterine пишет: Я считаю,что разведение,это опять таки сугубо личное дело каждого заводчика и он сам должен решать с кем и как вязать,потому как только он несет ответственность за свое разведение,главное,чтобы не нарушались основные положения по племенному производству.Сколько заводчиков столько мнений,мне не нравится одно,тебе другое и тд. Обсуждать чьето разведение я,допустим считаю,лично для себя,не имею на это права,потому как каждый для себя выбирает свой путь разведения,кто то просто плодит,а кто то вяжет с определенной целью,чтобы добится каких то результатов в поголовье/ Полностью согласна! Только мы в чужих глазах соринки видим, а в своих бревна не замечаем.
Клара: usladakaterine пишет: кто то просто плодит,а кто то вяжет с определенной целью,чтобы добится каких то результатов в поголовье usladakaterine пишет: Я допустим также в своем разведении делала косяки,неправильно инбридировала,делала кроссы,но только на примере собственных ошибок можно что то понять,хотя наверное,попадись мне в тот момент нужная информация,я бы таких ошибок не совершала. Катя, эти ваши слова характеризуют вас как заводчика второго типа. Не ошибается тот, кто ничего не делает. Тому кто просто плодит - нет необходимости рассматривать и анализировать свои ошибки. Его целью было - наплодить. Он этой цели добился, а качество поголовья полученного - его не заботит. Вот если сука сука пустует или кобель не вяжет - ТОЛЬКО НА ЭТО надо обратить внимание, с точки зрения размноженца. Часть людей идет на это сознательно, с целью наживы. Их не изменить НИКОГДА. Думаю, таких не много. Во всяком случае, на этом форуме.
Клара: Есть ПРОФЕССИОНАЛЫ ВЫСОКОГО УРОВНЯ. Они грамотно подходят и к отбору производителей, и к подбору пар, и к выращиванию и подготовке к выставке собак. Это очень тяжелый, материально и морально изматывающий путь. Но только он позволяет получать выдающиеся результаты. Получать тех собак, наличием которых в предках своих собак, будут гордится многие заводчики, много поколений собак спустя. Получать СОБАК- ЛЕГЕНДЫ!!!. И, слава Богу, такие у нас тоже есть!!))
5i-gorsk: "Уж полночь близится.... А Германа все нет" 5i-gorsk пишет: Приглашаю к разговору всех участников жаркого спора в теме по кремовым детям и вообще всех заводчиков и владельцев, кому есть чем поделится, что спросить и что сказать Вот и поутихли сразу страсти в той теме........ Моя позиция такова: каждый заводчик сам себе атаман и пан Голова! Кто кому может указывать кого с кем и сколько раз вязать? Это всё просто ну странно читать.... Собака ( в данном случае привозной кобель) может нравится или не нравится заводчикам, поэтому ( колхоз дело добровольное...) вяжите иль НЕ вяжите....у каждого есть голова и глаза на любого производителя: хоть отечественного, хоть импортного. По ранним темам уже не раз были высказывания о том, что в российском положении о племенной работе с породой каждый желающий заняться разведением должен пройти курсы( семинары) заводчика, иметь сук с оценками с выставок и т.д. а уж потом только имеет право разводить чау. Но ,судя по высказываниям в той теме, делаю выводы: заводчика никто и не спросил и с ним не посчитались....такое создалось впечатление, что вину навязывают лишь владельцу кобеля ( кобелей), мол навязала, перевязала и дальше вязать будет.... А что у заводчика нет глаз и мозгов? Если повязала свою суку- значит с тем, с кем посчитала нужным , а уж по капризу-ли или по другим критериям- решать ЛИШЬ самому заводчику Брать по большому счету, тогда ответте мне : неужели все вязки сделанные в России, или Европе, Америке , на Чукотке и далее- это всегда очень продуманный и ответственный шаг со стороны самого владельца кобеля, с полным его анализом и контролем: А ЧТО ЖЕ ПОЛУЧИТСЯ, ЕСЛИ Я ПОВЯЖУ СВОЕГО МАЛЬЧИКА С ЭТОЙ СУКОЙ? А подходит ли она так к нему? НЕ нанесу ли я вред этим моей породе? ( вот уж точно, наверное все вязки в крупных и некрупных питомниках и всех кобелей во всех континентах были глубоко продуманными!) Привозят кобеля импортного в страну.....многие заводчики с нетерпением ждут возмужания нового кобеля ( у чау по закону это 12 месячный возраст) , чтобы наконец-то прибыть к нему со своей девочкой.Опустим тот факт, что кобель ( идеальных пока нет в природе) имеет недостатки или достоинства, также как имеет и оценки с выставок ( уж одну ли или двадцать- это дело десятое, главное что имеет), но данный кобель вошел в племя как племенной.....значит его будут использовать....А почему нет? Лишь владелице кобеля решать: с кем и когда вязать ей или не вязать своего чау и лишь заводчику решать: быть или не быть детям от этого кобеля в его доме.....Это моя точка зрения. А то, что одним кобелем перевязано пол города или весь город, потом вторым кобелем перевязано пол-города этого же владельца.....Так , простите, не ехали бы вязаться, так и не вязали бы! В чем проблема? Некоторые производители перевязали пол-страны и я не думаю, что владельцы этих мальчиков сильно задумывались: а подходит ли ЭТА девочка из города N по фенотипу или генотипу к моему кобелю?! Что не так? Так! Вязали и вяжут и будут вязать, пока сами заводчики везут к ним сук, не взирая ни на фенотипы, ни на генотипы или окрасы..... Если я приведу примеры поименно на каждого кобеля, которого использовали в потоковых вязках или в РОссии или в любой другой стране- то опять ( конкретные) форумчане скажут: опять эта Нонна развела скандальную тему! Мдя ...... ( ну не виновата я....он сам ко мне пришел.... ) Я к тому, что появление удачных породных детей или неудачных- это ТОЛЬКО дело рук владельца сук. Каждый принимает решение сам. Вот если заводчик просит совета у друзей, саратников, авторитетных спецов: с кем из кобелей повязать его суку и что можно ожидать из этой вариации или с той....это другой вопрос, но никто не давал никому право указывать с кем кого и когда вязать, если все было соблюдено по правилам племенного положения.... А вот какие вырастут те или иные дети и насколько удачны или крепкие по здоровью......недалекое будущее и покажет. Для меня были и остаются загадками многие вязки чау, и не только в РОссии, а во многих странах, по каким же критериям отбирались именно те или иные кобели к данной суке ( которую может и вязать-то не надо вовсе , также как и многих кобелей....чисто по здоровью.....)
5i-gorsk: usladakaterine пишет: Я считаю,что разведение,это опять таки сугубо личное дело каждого заводчика и он сам должен решать с кем и как вязать,потому как только он несет ответственность за свое разведение Катюша, согласна с тобой, что лишь заводчик несет ответственность за своих удачных, выдающихся, или неудачных детей....Но считаю, что основной упорный фактор в том всеж не этот: usladakaterine пишет: главное,чтобы не нарушались основные положения по племенному производству а вот этот: Клара пишет: Есть ПРОФЕССИОНАЛЫ ВЫСОКОГО УРОВНЯ. Они грамотно подходят и к отбору производителей, и к подбору пар, и к выращиванию и подготовке к выставке собак. Это очень тяжелый, материально и морально изматывающий путь. Но только он позволяет получать выдающиеся результаты. Получать тех собак, наличием которых в предках своих собак, будут гордится многие заводчики, много поколений собак спустя. Получать СОБАК- ЛЕГЕНДЫ!!!. И, слава Богу, такие у нас тоже есть!!))
Клара: 5i-gorsk пишет: появление удачных породных детей или неудачных- это ТОЛЬКО дело рук владельца сук. Нонна, полностью с этим согласна. И согласна ,что мало кто из владельцев кобелей отказывает попросившейся на вязку суке. Очень удобно иметь кобеля , получать деньги за вязку и не гимороится со щенками. Владелец суки, конечно, в ответе за щенков. Хотя реально, по полученному поголовью судят О КОБЕЛЕ как о производители В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ. (И я считаю это правильным!!!) Мало кто скажет - ну да, не получились детки, так там мама была - жертва атомной войны. Очень многие скажут - ну и кобель..... наплодил детей - недостаток на недостатке и недостатком погоняет. Или же каждый тянет одеяло на себя. Если детки удались, заводчик гордится своим умением выбрать кобеля и вырастить щенков. А владелец кобеля говорит - вон какие детки от моего парня родились!! А если не удались - взаимные упрёки и обвинения. Это у победы родителей много, а у поражений - ни одного, все открещиваются. Другое дело, когда и кобель и сука принадлежать одному владельцу. Тут не на кого свалить ошибки, зато и в случае удачи - вся слава одному!!))
usladakaterine: 5i-gorsk пишет: Для меня были и остаются загадками многие вязки чау, и не только в РОссии, а во многих странах, по каким же критериям отбирались именно те или иные кобели к данной суке ( которую может и вязать-то не надо вовсе , также как и многих кобелей....чисто по здоровью.....) Да вообще все это очень сложно! Не легкийй это труд -разведение. А споры,они будут бесконечны,потому как сколько людей,столько мнений! Для кого то правильным будет перевязать все ,что двигается,а для кого то правильным будет,наооборот,думать и ломать себе голову,чтобы не ошибиться в подборе пар. Мне кажется будет бесконечным здесь писать ,что правильно,что не правильно,новички не поймут,нужны конкретные примеры с фото,для сравнения и какими то пояснениями,но думаю,что эту информацию,никто не предоставит! Если я не права,то опровергните мои слова,с уважением приму обратное,если это случится...
Клара: usladakaterine пишет: новички не поймут,нужны конкретные примеры с фото,для сравнения и какими то пояснениями И вот здесь, Катя, мы переходим к тем, кто составляет 80% всех владельцев собак любой породы, не только чау. В смысле - 10% чисто наживающиеся на собаках хапуги (которых не изменить), 10% - высококлассные профи (которых и менять не надо). Вот эти 80% в силу недостатка или знаний, или материальных средств, или амбиций и стремления к идеалу, или питомниковой слепоты и упёртого догматизма - дают поголовье собак среднего уровня. Частично это можно решить с помощью тех самых примеров с фото, конкретных историй о работе. Но и тут можно упереться в то, что - одни захотят это изучать, а другие - нет. Им и так всё ясно и понятно. Опять же, те кто хочет узнать - ищут литературу, задают вопросы, спрашивают совета. И они приблизятся к профи рано или поздно, в зависимости от увлеченности, амбиций, и материальных средств. Ибо ни для кого не секрет - насколько это ресурсозатратно.
Клара: Если кратко, то вся литература о селекции утверждает несколько главных постулатов успешной работы в породе: - Вяжи лучшее с лучшим. Лучшую из сук-сестер с лучшим кобелем, какой только доступен по деньгам или расстояниям. Остальных лучше вообще не вязать. - Не вяжи собак с одинаковыми недостатками. - Лучше вообще не вязать, чем повязать с неподходящим производителем. Можно откатится назад на много лет и начинать заново. - Отличное маточное поголовье - залог успеха питомника. ...... и многое другое.... Тут нет секретов - было бы желание найти и почитать.
Юлия Янковская: А у меня вопрос к профессиональным породникам.Какую роль играет в подборе пары родословная?На что нужно обращать внимание в первую очередь?На родословную ?Или подбирать пару для исправления недостатков или закрепление достоинств,независимо какие собаки стоят за производителями?
Клара: Юлия Янковская Ну ты спросила....)) Я бы лично, не взялась отвечать на этот вопрос) Вот книга, одна из многих, достаточно, для начала, подробно, освещающая этот и пр. вопросы - ВСË О СОБАКЕ Сборник / Под общей ред. В.Н.Зубко. - М: Эра, 1992. Е. К. Меркурьева, профессор, доктор биологических наук Вот цитата из неё: "... генов не 8, а десятки тысяч и вероятность распределения их по крайнему варианту ничтожно мала. Однако из всего этого генетического богатства нас интересует лишь небольшая часть генов, отвечающая за экстерьер особи. Цель всякого заводчика – получение собаки максимально приближенной к воображаемому идеалу, при этом в качестве исходного племенного материала берем не совсем идеальных собак. Т.е. мы моделируем экстерьер, ищем то самое сочетание генов, которое даст собаке красивую породную голову, безупречный опорно-двигательный аппарат и пр., образно выражаясь, мы пытаемся «губы Никанора Ивановича приставить к носу Ивана Кузьмича». Здоровье и психика поголовья нам тоже небезразличны (рабочие качества я не учитываю, чтобы не усложнять на порядок задачу, предположим, что речь идет о декоративной породе), но моделированием пороков мы не занимаемся, а просто исключаем неполноценных особей из разведения. Кроме того, в каждой породе есть ряд устойчивых фенотипических признаков, которые не нуждаются в коррекции на генетическом уровне и улучшении, например: высокопередость у доберманов или длина шерсти у американских кокеров. А некоторые стати и вовсе не интересуют заводчиков, как, к примеру, форма ушей и хвоста у среднеазиатской овчарки, которые все равно купируются. Даже после этого количество генов, которыми мы вынуждены оперировать на практике остается внушительной. И тут есть еще одно «но» - количество половых клеток, вырабатываемых мужским организмом, исчисляется сотнями миллионов, что позволяет реализовать максимальное число комбинаций. Да и не обязательно, чтобы произошло идеально точное разделение, достаточно будет преобладания генов одного из предков более 80%, чтобы практически свести на нет влияние другого предка и всех собак, стоящих за ним в родословной. А мы можем потом делать инбридинг на этих собак, консолидировать крови и ждать проявления замечательных качеств предков которые либо безвозвратно утеряны, либо достались совсем другим потомкам. " Т.е. как бы получается, что - анализ родословной становится бессмысленным....... Наличие замечательного предка в родословной вовсе не означает, что его потомок обладает желательными качествами....
Юлия Янковская: Клара Кларусь,спасибо за ответ!
Клара: А с другой стороны вот книга Людмила Архангельская "Разведение и выращивание немецкой овчарки" цитата: "Отбор по происхождению. Любой организм развивается из оплодотворенной половой клетки, в хромосомах которой заложена полная генетическая информация о возможностях развития особи, имевшихся у предшествующих поколений. Поэтому, оценка происхождения при отборе животных имеет первостепенное значение. Для сохранения сведений о происхождении породистых животных используются родословные. Анализ родословной при отборе должен включать в себя ряд пунктов, требующих от заводчика глубоких знаний популяции породы, методов разведения, законов наследования различных признаков, сочетаемости различных родственных групп. При оценке происхождения, прежде всего, выявляется принадлежность собаки к линии и семейству (см. разделы “Разведение по линиям” и “Разведение по семействам”). Наибольший интерес для породы будут представлять особи, принадлежащие к ценной заводской линии, основателем которой является известный, выдающийся по своим качествам производитель. Немаловажное значение будет иметь то, через каких промежуточных предков сохраняется линейная принадлежность, прослеживается ли в данном животном заводской тип этих предков и основателя линии. Еще большую ценность будут представлять особи, происходящие из известных семейств, основателями которых являются выдающиеся племенные матки. Анализируя родословную собаки, которую вы планируете использовать в разведении, очень важно знать сочетаемость отдельных линий и семейств между собой. Наибольшее наследственное влияние на потомков, как правило, оказывают родители. Степень влияния других предков уменьшается по мере удаления генераций, в которых они находятся. Но здесь определенную играет степень препотентности отдельных животных. Случается, что влияние какого-либо отдаленного предка, обладавшего высокой препотентностью, оказывается сильнее, чем родителей. Кроме того, качество родителей должно быть генетически подкреплено качеством их предков, и родословная собаки будет тем ценнее, чем больше в ней встречается выдающихся производителей, хорошо сочетающихся между собой. При анализе родословной, не в последнюю очередь, обращают внимание на наличие инбридинга (см. раздел “Инбридинг”). Если с материнской и отцовской стороны родословной встречается какой-либо выдающийся предок, и если это животное сходно с ним по типу и качеству, ценность такой родословной, несомненно, повышается. Это почти наверняка говорит о генетически закрепленной хорошей наследственности. Особое внимание следует обращать на наличие в родословной неизвестных или малоценных предков. Часто их влияние оказывается довольно ощутимым. И чем больше таких предков мы встречаем в родословной собаки, тем ниже ее племенная ценность. Особенно это следует учитывать при отборе кобелей-производителей. Не лишней будет информация о качестве однопометников (сибсов) и полубратьев (полусибсов). Ценность производителей, имеющих высококлассных боковых родственников, значительно возрастает. Вряд ли стоит ожидать хорошей наследственности от собаки, имеющей значительно уступающих ей по качеству однопометников."
Клара: Юлия Янковская Это ещё не весь ответ был, и даже сейчас ещё -не весь))) Отвечать на этот вопрос - всю жизнь надо))) Но если коротко, лично я для себя сделала вывод, что анализ родословной всё-таки нужен.
5i-gorsk: olga_g пишет: почему ты против вязки голубого с кремом, давно хотела спросить Олик, ну чтож ты: давно хотела и молчала! Давно и спросила бы! Рена пишет: Да,кстати,меня тоже интересует этот вопрос. Девочки, я даже и не знала, что мое мнение так интересно Скажу так: это ( по моим твердым понятиям и наблюдениям) для меня ТВЕРДОЕ ТАБУ вязать рецессивный окрас с рецессивным. Это ведет к проблемам как по здоровью ( и иммунке в целом), так и к ослаблению пигмента.... Я сама себе этого не разрешу, потому как не приемлю! Другие заводчики пусть сами за себя решают......( Оля даю ссылку по вопросу окрасов ознакомительную ) http://chow-chow.ucoz.kz/forum/38-36-1
5i-gorsk: Клара пишет: Это ещё не весь ответ был, и даже сейчас ещё -не весь))) Отвечать на этот вопрос - всю жизнь надо))) Но если коротко, лично я для себя сделала вывод, что анализ родословной всё-таки нужен. Кларусь!
Клара: Юлия Янковская И вот ещё, Юля: Джеролд С. Белл, доктор ветеринарии "Заводчики должны выбирать лучших представителей из всех питомниковых линий, чтобы не создавать новые генетически узкие места. Существует тенденция, при которой многие заводчики используют одного и того же кобеля, который: а) при спариваниях с несколькими суками-эпилептиками не давал щенков-эпилептиков, или б) у него прекрасные результаты тестов на дисплазию, или в) он дает собак с прекрасным экстерьером, побеждающих на крупнейших выставках. Независимо от популярности породы, если каждый заводчик будет использовать одного и того же кобеля-производителя (синдром популярного производителя), то генный пул будет дрейфовать в направлении этого кобеля, и это приведет к потере генетического разнообразия. Слишком частое использование одного кобеля даст генному пулу экстраординарную дозу его генов, а те вредные рецессивные гены, который он может нести, будут обнаружены только в более поздних поколениях. Это может послужить причиной будущей генетической болезни породы через так называемый "эффект основателей"
полная версия страницы