Форум » Вопросы по РКФ » инбридинг.. » Ответить
инбридинг..
ulinta: сейчас много ходит слухов об инбридингах и запретов на них,так все таки какие комбинации РКФ пропускают и какие основания не пропускать??на сайте РКФ нет ни какой информации.
Tatiana_Zakharova: Шанхай пишет: Не успел разговор завязаться, как тут же и развязался... Одних не просили, другие не предлагали, а третьи общаются в личках... Так только мы можем это изменить! Давайте попробуем! И может быть люди, которые ушли с этого форума вернуться? У нас очень много разного, но и общее есть: наша порода!
Tatiana_Zakharova: Светлана32 пишет: Основное поголовье моих сук рождено от Козырного Туза из Славир Града. Он очень хорошо передает свою голову. Кобели приобретенные в питомнике Fearless Heart очень хорошо передают свой корпус. к сожалению, человек только предполагает и то, что я планировала было сбито Света, спасибо огромное, что вы решились публично говорить о своем разведении!!! Вы первая! Значит вы разведение ведете по линии (от Козырного Туза из Славиз Града), но если идет разведение по линиям, то главными являются кобели и им подбирают сук! Чтобы получить выдающегося потомка (кобеля) и продолжить линию. А вот если оставляют сук от кобеля, то это уже разведение по семействам, там отбор идет по лучшим сукам, которые передают свой фенотип. У меня есть такое ощущение, что все же это искусственное деление, чтобы упростить "учет и статистику", но кто его знает... Вообще нам говорили, что легче всего восстановить голову, это можно сделать даже в следующем поколении при правильном подборе пары, а вот утерянное хорошее строение корпуса восстановить очень сложно и для этого нужно несколько поколений. Поэтому нельзя вести отбор только по одному признаку, всегда надо стремиться к тому, чтобы собака оставалась гармоничной!
Tatiana_Zakharova: НиНеЛь пишет: Света -вот я , как раз таки считаю, что бесконтрольный и безграмотный инбридинг -вот причина вырождения породы..... и даже вливание новых кровей и линий - не помогают ! Согласна, что бесконтрольный и безграмотный не только инбридинг, но и ауткроссинг разрушает породу. Причем, хорошо, что Чау-Чау порода примитивная, поэтому идет возвращение к первозданной простоте в худшем случае. На мой взгляд вырождения породы сейчас нет!!! Потому как у нас в породе еще сохранилось много типов на любой вкус и богатый генофонд, только работай. Но беда наша в том, что у нас, как у заводчиков, нет четких целей, чего же мы хотим, и большей частью мы не знаем, как сделать, чтобы что-то было по другому. Согласитесь, что цель, разведения, которая звучит так: "Хочу получить здоровых, породных щенков!" Все же не может быть направлением разведения, хотя для породы и такая сиюминутная цель тоже хороша, собаки будут красивыми и здоровыми. Сейчас поясню почему. И это перекликается с вопросом Светы Светлана32 пишет: Однажды на ФБ заводчик РПБ задал вопрос, что для Вас важнее: однотипный и ровный помет или рождение в помете выдающейся собаки? Я знаю свой ответ А что думаете по этому поводу вы? Конечно, цель выдающаяся собака, но которая повторяет себя в потомках, я бы так сказала. Потому что родить в ауткроссе выдающуюся собаку проще (для этого нужен только правильный подбор пар) чем добиться того, чтобы выдающиеся признаки этой собаки устойчиво передавались из поколение в поколение (а это работа уже всей жизни, причем уже с использованием инбридинга, чтобы закрепить все выдающиеся качества и перевести их в гомозиготное состояние, чтобы они устойчиво передавались потомству, с одной стороны, и чтобы выявить все комбинации генов, несущие заболевания и вырождение, которые находятся у выдающегося представителя в гетерозиготном состоянии и скрыты). А однотипный и ровный помет нужен только для выгодной продажи, он получится сам... На лекциях нам сказали очень интересный закон о подборе пар, который меня очень поразил и все это связано со стремлением природы к среднему (вспомним Гаусову кривую и стабилизирующий отбор). Если кобель и сука оба с выдающимися признаками выше среднего по породе, то их потомки будут хуже родителей, но лучше среднего по породе. Если кобель и сука оба обладают признаками хуже среднего по породе, то их потомки будут лучше родителей, но хуже среднего по породе. Вот так
Tatiana_Zakharova: НиНеЛь пишет: На этом примере-учат будущих экспертов БКО высчитывать инбридинг ...... Нинель, я вижу здесь инбридинг II - II (потому как бабушка и дедушка собаки однопометники), а потом уже все остальное... Солнце пишет: А кто-то может растолковать смысл во всех этих сочетаниях? Цель была вообще или тупо всех своих перевязала со всеми своими? Нас учили, что инбридинг I-II (отец - дочь), II-I (сын - мать), II-II (сибсы, т.е. однопометники), это не рабочий инбридинг, а анализирующий, делается с целью выявить скрытые заболевания выдающего производителя, делается один раз при закладке линии на выдающего производителя. Если помет не удачный, то линию не продолжают. То, что видно в этой родословной, думаю, скорее то, что ты, Светочка, написала "тупо своих перевязала со всеми своими" Сложные инбридинги на родительскую пару не проводят, да и из анализиющих инбридинг II-II считается самым плохим.
Tatiana_Zakharova: Еще раз пересмотрела, о чем здесь писали, но, мне кажется, упущен еще один очень важный момент. Любая селекция подразумевает не только скрупулезный подбор пар, не важно это инбридинг или ауткроссинг, но и ОТБОР полученного поголовья, работу продолжают только с лучшими. Пока все щенки у нас получают родословные и включаются в разведение существенных сдвигов в качестве поголовья не будет! Но с другой стороны эти собаки и хранители генофонда, при инбридинге очень легко потерять какие-то доминантные или рецессивные алллели, которые в результате отбора переведены в гомозиготное состояние. На мой взгляд на много опаснее вливание новых кровей от других пород, в этом случае возможна потеря устойчивости генома...
Tatiana_Zakharova: Шанхай пишет: Высчитать вроде не очень сложно, а насколько такие тесные сочетания хороши или опасны? Татьяна, нашла статью, которая, на мой взгляд очень хорошо описывает все плюсы и минусы инбридинга Инбридинг Инбридинг – способ спаривания особей, состоящих в близком либо умеренном родстве; является последней формой однородного (гомогенного) подбора по происхождению. Внедрение инбридинга ориентировано на консолидацию в родословной желательных генетических задатков предка, на которого осуществляется инбридинг. Инбридинг может оказать положительное действие на итог племенной работы лишь при строжайшей селекции, другими словами при методичной отбраковке. Инбридинг должен проводиться систематически, для нашего собаководства это фактически недостижимо. Периодический инбридинг включает обмысленный план вязок, с комбинированием степеней инбридинга и внедрением межлинейных кроссов, с отбором самых наилучших и здоровых животных, близких по породному типу. Вязка отец х дочь, а потом распродажа всех щенков от данной композиции – это не способ разведения, а обычное размножение с целью наживы. Ежели вы решили сохранить и закрепить ряд признаков собственного поголовья, для вас следует составить програмку разведения собственного питомника с внедрением инбридинга, как минимум лет на 5 вперед. Используемые производители, как уже говорилось, должны обладать крепким здоровьем, быть вольными от недочетов не являться носителями генетических аномалий. К тому же для вас придется наилучших инбредных животных оставлять в питомнике, чтобы следить за ними и лишь особей с соответствующим качеством применять в собственной програмке разведения. Необходимо ли говорить, что это довольно тяжелое и убыточное мероприятие. Подробнее рассмотрим некие виды инбридинга и цели его внедрения: Тесный инбридинг (отец х дочь; мама х отпрыск) – бывает нужным при закладке линий, для консолидации и «закрепления» генов известного предка. В отдельных вариантах, имея неповторимых по собственной ценности животных, которым нереально отыскать достойных партнеров, вынужденно спаривают их с близкими родственниками, чтоб сохранить их генотип и ценные признаки, которыми владеет этот тип. К близкому инбридингу прибегают также для проверки отдельной полосы либо определенных производителей на носительство наследственных аномалий. Тесноватый и близкий инбридинг не рекомендуется применять повсевременно на одних и тех же животных, потому что посильнее всего инбридинг действует на те признаки, которые соединены с воспроизводительными возможностями, репродуктивной функцией и жизнеспособностью. Нужно отметить, что эти признаки слабо наследуются, потому инбредных животных лучше спаривать с животными остальных линий либо проводить «освежение крови», а потом подбирать пару с учетом умеренного инбридинга. Умеренный инбридинг применяется для закрепления наследственности выдающихся животных. Общий предок встречается в 3-ем и четвертом поколениях. К примеру, при варианте 1V-1V гомозиготность растет всего на 0,78% и, очевидно, это не может как-то приметно влиять на фенотип и генотип. (ссылка) Отдаленный инбридинг оказывает маленькое влияние на увеличение гомозиготности потомков и не достаточно чем различается от неродственного спаривания (аутбридинга). По мнению Е. Богданова (1977), «родство наиболее чем III-IV, самое большее IV-IV является уже просто спариванием однородных, но не схожих животных, ввиду отсутствия тут внедрения спаривания в родстве как определенного технического приема». Исследования влияния инбридинга на селекционируемые признаки орловской рысистой породы лошадок проявили, что при коэффициенте инбридинга выше 3,5% отмечается тенденция к ухудшению большинства признаков, а при инбридинге выше 6% ухудшаются все признаки (Рождественская Г., Крешихина В., 1986). Г.Е.Дикерсон с сотрудниками показал на свиньях, что размер опоросов сокращается на 0,26 поросенка на каждые 10% роста коэффициента инбридинга. Работая с большим молочным скотом, Робертсон проанализировал результаты инбридинга по различным признакам, и пришел к выводу, что он вызывает понижение фертильности и молочности первотелок, веса новорожденных телят и увеличение уровня ранешней смертности. Уиллис говорит о эффекте инбридинга на примере колонии биглей, у каких выросла неонатальная смертность от, приблизительно, 1 щенка из 4 при коэффициенте инбридинга меньше 25% до 3 щенков из 4, когда коэффициент инбридинга превысил 67,3.%. Плюсы инбридинга 1. Наращивает количество гомозиготных особей 2. Быстро выявляет главные недостатки, что дает возможность устранения из разведения несущих рецессивные недостатки собак 3. Выравнивает генетический потенциал и доброкачественную модель 4. Дает возможность поточнее предсказывать качество грядущего потомства Недочеты инбридинга 1. Мельчайшая ошибка (ненужный признак) усиливается в связи с гомозиготностью и закрепляется в данной породной группе 2. Очень длительный инбридинг ослабляет физические свойства и экстерьер, также негативно сказывается на репродуктивной функции и жизнеспособности животных. 3. Не обогащает исходный генотип популяции Для определения степени инбридинга Райт С. (1921) предложил применять коэффициент инбридинга, либо коэффициент возрастания гомозиготности,. Для этого была предложена формула, в которую позже доктором Д.А.Кисловским было внесено уточнение. Формула Райта-Кисловского. где Fх — коэффициент инбридинга; ½ — толика наследственности, получаемой пробандом (особью, с которой начинается составление родословной) от каждого предка в зависимости от того, в котором ряду родословной он находится; n — ряд предков, в каком общий предок встречается в материнской части родословной; n1 — ряд предков, в каком общий предок встречается в отцовской части родословной; fа — коэффициент инбридинга общего предка, ежели он инбредирован. Соотношение меж записью инбридинга по Шапоружу и коэффициентом инбридинга, вычисленным по формуле Райта Запись по Шапоружу Коэффициент инбридинга по Райту-Кисловскому I – II - 0.25 II – II - 0.125 I – III - 0.125 III – III - 0.031 II - IV - 0.031 Так как половые клеточки (гаметы) кобеля и суки при схожем спаривании на генном уровне наиболее сходны, у инбредных животных растет гомозиготность, но совместно с тем происходит обеднение наследственности, сужение приспособительных способностей организма. Это значит, что многократно возрастает возможность проявления той либо другой аномалии. А.И.Жигачев считает, что «в итоге внедрения инбридинга происходит изменение генных частот, растет возможность выщепления рецессивных гомозигот, что является предпосылкой инбредной депрессии, выражающейся в понижении жизнеспособности, плодовитости животных, рождении не нормальных особей.». Н. П. Дубинин в данной связи отмечает, что линия усугубляется, пока в ней идут процессы поочередного скопления вредных рецессивных генов, переходящих в гомозиготное состояние. Опосля того, как наступает наиболее либо наименее выраженное завершение этого процесса, полосы по своим свойствам стают относительно константными и могут в таком устойчивом состоянии сохранятся продолжительно. Поменять генотип таковых линий могут только новейшие накапливающиеся в их мутации. Но при всем этом, отмечает академик, «многие полосы при инбридинге гибнут, ибо в их в гомозиготное состояние перебегают летальные и полулетальные гены». Конкретного ответа о полезности либо вреде инбридинга, возможно, быть не может. Спаривание животных, состоящих в разной степени родства, приводит к разным генетическим последствиям. Так, при отдаленных степенях инбридинга либо при инбридинге на гетерозиготного родителя гомозиготность практически не растет. При близком инбридинге гомозиготность увеличивается существенно. По мнению большинства исследователей, как полезные, так и вредные последствия инбридинга обоснованы возрастанием степени гомозиготности по всем генам, но для каждого вида и породы имеется собственный оптимум допустимого возрастания гомозиготности, обусловленный биологией породы, специфичностью выведения, нравом продуктивного использования. Обдуманно внедрять инбридинг в племенную работу можно только делая упор на познание данной определенной популяции животных, имея необъятную базу по поголовью питомника, зная конкретно происхождения животных шире чем на 5-6 поколение и уверенность в их генетическои здоровье. Проявления негативных последствий инбридинга могут быть сведены к минимуму методом выбора кобеля из иной полосы, который тоже был рождён в итоге инбридинга. Это именуется кроссированием параллельных линий (инкроссинг, кросс линий). Для этого соединяют две полосы, исходя из экстерьерных и рабочих плюсов; нельзя выбирать производителя, который уже имеет длинноватую инбредную родословную. При этом инбридинг должен чередоваться с постоянным освежением полосы, методом прилития новейших кровей и использования аутбридинга с однотипными животными. Прогрессивное продвижение благодаря лишь интуиции либо внезапному озарению нереально. Оно обязано базироваться на знании законов генетики, имеющей свои правила и ограничения, хотя и до этого времени содержащей в для себя некие тайны. Как писал доктор Квиннек, инбридинг «работает» как средство для фотокопирования и чистки, но не созидания. Анна Панина (взято здесь: click here)
6222: НиНеЛь пишет: На этом примере-учат будущих экспертов БКО высчитывать инбридинг ...... Ну не думаю что это пример как делать инбридинг а пример, вот именно , как высчитывать ))))) Tatiana_Zakharova пишет: То, что видно в этой родословной, думаю, скорее то, что ты, Светочка, написала "тупо своих перевязала со всеми своими" Сложные инбридинги на родительскую пару не проводят, да и из анализиющих инбридинг II-II считается самым плохим. Зачем без Гали Медведки обсуждать родословную её собаки , она в здравии никуда не делась , проблема спросить : "почему именно так , Галя ?" На шип смахивает. Уверенна , что у заводчика есть и аргументы и цели и причины, есть что показать , в конце концов , это её опыт и её личное дело . Извините , что влажу в дискуссии , характер плохой , молчать , бывает , не получается.
Tatiana_Zakharova: 6222 пишет: Зачем без Гали Медведки обсуждать родословную её собаки Лена, простите, для меня это безликая родословная, я за ней не вижу ни собак, ни человека, привели пример, я разобрала... Основание для моего вывода я привела, вывод теоретический. По этой родословной можно сказать, что очень большая вероятность инбредной депрессии, но дети однозначно должны быть очень препотентными и хорошо передавать свой фенотип потомству. Но аргументов, зачем бы я проводила постоянный тесный инбридинг в 4-х поколениях, я не нахожу. Может быть вы подскажете? 6222 пишет: "почему именно так , Галя ?" Очень было бы интересно! А еще бы с объяснениями! Сколько было щенков в пометах в каждом из шагов инбридинга, уменьшалось ли их количество? Были ли какие-то интересные потомки? На кого были похожи щенки? И еще вопросы: Персик Галла и Бриллиант Галла из ауткроссовой вязки или инбредны на кого-то? Почему вязали только братьев и сестер, т.е. проводили сложный инбридинг и не делали простой на отца или мать?
6222: Tatiana_Zakharova пишет: Очень было бы интересно! А еще бы с объяснениями! Сколько было щенков в пометах в каждом из шагов инбридинга, уменьшалось ли их количество? Были ли какие-то интересные потомки? На кого были похожи щенки? И еще вопросы: Персик Галла и Бриллиант Галла из ауткроссовой вязки или инбредны на кого-то? Почему вязали только братьев и сестер, т.е. проводили сложный инбридинг и не делали простой на отца или мать?
Светлана32: Tatiana_Zakharova конечно же, я не веду отбор щенков по одному признаку. Красивая незагруженная голова с короткой наполненной мордой является приоритетом, но для меня так же важно, чтобы мои чау обладали квадратным форматом, короткой плюсной, широкой грудью, а так же имели красивые породные движения. Я уже писала, что моя работа еще только начинается В питомнике сейчас подрастает новое интересное поколение, на котором я и буду строить свою дальнейшую работу. Это потомки Козырного Туза и Бон Триумф Шуга Вайт. За это я очень благодарна Ирине Зиновьевой, владелице питомника Fearless Heart. В питомнике появился плод нашей совместной работы, внук Туза и Миши (Fearless Heart IMAGE CREAM KING), сын Бон Триумф Шуга Вайт и Мари-Аньес Де Монтелу Де Риво Бианко - Fearless Heart Solo Tu.
Tatiana_Zakharova: Светлана32 пишет: Я уже писала, что моя работа еще только начинается Осилит дорогу идущий! Света, получается работа с двумя линиями, без добавления еще каких-то ауткроссовых кровей? А инбридинги делались специальные? И все же есть такие задумки об инбридинге и ауткроссинге? Подбор пар идет только по фенотипу?
Светлана32: Tatiana_Zakharova пишет: А инбридинги делались специальные? Конечно. Tatiana_Zakharova пишет: без добавления еще каких-то ауткроссовых кровей? Привезен в питомник ауткроссовый кобель. Tatiana_Zakharova пишет: И все же есть такие задумки об инбридинге и ауткроссинге? Таня, конечно есть. Я ж говорю работа только начинается Tatiana_Zakharova пишет: Подбор пар идет только по фенотипу? нет смысла делать родственные вязки без общего фенотипа.
Tatiana_Zakharova: Света, спасибо!
6222: Tatiana_Zakharova пишет: Но аргументов, зачем бы я проводила постоянный тесный инбридинг в 4-х поколениях, я не нахожу. Может быть вы подскажете? В смысле на себя примерить ? Не знаю,Тань. Как вариант -закрепление полученного типа , вполне возможно нет или не изучен или недоступен другой материал для работы . Не знаю,не знаю.
Шанхай: Tatiana_Zakharova пишет: Солнце пишет: цитата: А вот твою [Марины Вековищевой] точку зрения на разведение и на принципы составления пар ооочень бы хотелось почитать. Это скорее похоже на провокацию. Я в Светиных словах ни чего провокационного не увидела. Ведь на самом деле интересно мнение опытных заводчиков на принципы составления пар. По написанному вроде бы все понятно, а на деле какой "жених" лучше подойдет "невесте"? Ведь не секрет, мы желаем своим щенкам и анатомию, и здоровье, и всё, всё, всё.... остальное. Татьяна, спасибо за информацию. Очень поучительно. Будем учиться на статьях.
Солнце: Шанхай Таня, а провокации и в самом деле не было, что-то моя Танюша перемудрила Шанхай пишет: на самом деле интересно мнение опытных заводчиков на принципы составления пар. Совершенно верно. Я уже писала об этом лет несколько назад. Тогда мне ответили : " А ты хто такая? Ишь чего захотела - всё ей расскажи, что мы своим пОтом и кровью выстрадали!! " Поэтому и написала, что это утопия. Ещё и применительно к Марине, в связи с... ну дальше понятно. Вообще я же не настаивала на анализе Марининых вязок, вот посмотрите, как Таня Захарова проанализировала конкретную родословную и сделала выводы. Именно такого анализа и хотелось бы увидеть от опытных заводчиков. Проанализируйте, пожалуйста вот эту родословную - разведение не менее опытного заводчика, чем Медведко, за которую так рьяно вступилась Лена 6222 Чего можно было ожидать от этой вязки? Если не видно, то вот ещё в этом варианте http://ingrus.net/chow-chow/details.php?id=23825
БонТриумф: Солнце пишет: Чего можно было ожидать от этой вязки? Ой девочки, скажу вам, как заводчик уже с очень большим стажем, как говорится, мы предполагаем, а господь располагает.... Никогда мы с вами, не просчитаем вязку на все 100 %, как бы этого не хотели и не подбирали пары. Естественно пары надо подбирать, либо по кровям, либо по фенотипу, но сколько раз просчитывая вязки, я не видела того, в чем изначально была просто уверена.. Стараюсь не вязать свою суку с кобелем, который имеет те же недостатки, что и сука. Часто слышу, ничего сука вытянет ( ну или кобель), а зачем вытягивать, если можно повязать свою суку, с кобелем который улучшит, а не которого надо вытягивать и наоборот?! Инбридинг стараюсь сейчас делать не ближе 3 на 3 , делала раньше ближе, обжигалась, хотя в таких пометах рождались и звезды в том числе. Знаю в своем питомнике собак, на которых очень осторожно надо делать инбридинг , короче все приходит с опытом!
Светлана32: БонТриумф
Шанхай: БонТриумф пишет: пары надо подбирать, либо по кровям, либо по фенотипу...... Инбридинг стараюсь сейчас делать не ближе 3 на 3, делала раньше ближе, обжигалась Ну, вот ответ как ответ и без личек обошлись.
Шанхай: Солнце Света, а что тебя смутило в этом случае? Я не видела твоего мальчика LAV LAP TOP DAICHI HIKARU HOSHI и LAV LAP TOP MARAKESH, поэтому и не понятно?
полная версия страницы