Форум » О собаках, выставках, судьях и прочем...и не всегда серьезно. » Всё об анатомии и экстерьере » Ответить
Всё об анатомии и экстерьере
Рудакова Светлана: Добрый день всем форумчанам! Как и условились открываем данную темку и на нашем ресурсе, так как данные вопросы будоражат все большее количество людей, что несомненно - прекрасно! Значит есть желание разбираться, улучшать породу, поднимать свой уровень знаний и профессионализма. В данной ветке хотелось бы видеть вопросы, ответы, рассуждения на тему анатомии собак нашей породы как от новичков в этом деле, так и от профессионалов, я думаю это будет полезно абсолютно всем, ведь как говорят: " Профессионал- тот же дилетант, но знающий где ошибается!" Поэтому я приглашаю ВСЕХ ВСЕХ ВСЕХ с нашего форума, и соседних принять участие в рассуждениях. Давайте спорить, давайте делиться знаниями, мнениями в корректной тактичной форме, не переходя на личности. p.s. Я абсолютно не против выложенных фотографий, видео чьих-либо собак(в том числе и своих),схем, картинок в качестве иллюстрации того или иного как плюса так и недостатка, только просьба не углубляться в детали разведения тех или других питомников, не вешать ярлыки, клейма и прочего, а также не искать подтекста, и не писать подтекста! Давайте отнесемся к этому как к научной дискуссии. Опять-таки если найдется владелец, которому не понравится, к примеру, что его чадо иллюстрирует что-либо, давайте с пониманием отнесемся ко всему и не закончим скандалом, а просто удалим фото, и выставим другое.
Рудакова Светлана: Наверное хотелось бы начать с выдержек из стандартов с иллюстрациями, все мы с вами их сто раз видели, но я продублирую в начале темы, как некие тезисы, вокруг которые по идее мы должны плясать!(Как это было сделано на соседнем ресурсе) а потом мне бы хотелось задать вопросы знатокам, которые меня волнуют. Голова: 1. Голова крупная по отношению к корпусу, из-за чего собака кажется слишком тяжелой; 2. Мелкая голова; 3. Чрезмерно массивная голова Морда: 1. Правильно сформированная морда квадратного формата; 2. Не заполненная под глазами, не имеющая должного формата; 3. Чрезмерно загруженная, с нарушенным форматом Череп: 1. Череп широкий и плоский; 2. Куполообразный; 3. Линия морды и черепа практически параллельны друг другу, переход от лба к морде умеренный Переход от лба к морде: 1. Правильный переход от лба к морде; 2. Слишком мелкий; 3. Чрезмерно глубокий Длинна морды: 1. Слишком короткая морда по сравнению с длиной черепа; 2. Равна ей; 3. Менее трети длины головы Вид сбоку, губы: 1. Верхняя губа должна полностью закрывать нижнюю; 2. Она не должна быть сухой и плотно прилегающей; 3. И слишком сырой и брылястой
Рудакова Светлана: Полость рта: Слизистая полости рта должна быть черной. Дисквалифицирующие пороки: красная, розовая спинка и бока языка или имеющая одно и более красных или розовых пятен (пигментация нижней поверхности языка во внимание не принимаются) Прикус: 1. Должный ножницеобразный прикус; 2. Недокус (подуздось); 3. Перекуc Выражение глаз: 1. Глаза широко и косо поставленные, средних размеров, миндалевидные; 2. Большие и круглые; 3. Наружные углы глаз направлены вниз, нарушая должное выражение Серьезные пороки: 1. Энтропион - заворот век вовнутрь; 2. Энтропион - выворот век наружу и их отвислость Серьезные пороки: полностью или частично закрытые свободными складками кожи зрачки глаз 1. Правильное стоячее ухо, чуть наклоненное вперед; дисквалифицирующие пороки: висячие уши. 2. Одно - с переломом у основания; 3. Другое - с переломом у конца
Рудакова Светлана: Постав ушей: 1. Внутренние углы основания ушей должны находиться на одной линии с черепом и с внешними углами глаз; 2. Слишком тесно поставленные уши; 3. Слишком низко поставленные Выражение морды: Выражение чау нахмуренное, гордое, царственное, отчужденное и мрачное, как у сноба Выход шеи: 1. У настороженной собаки голова и шея высоко поставлены; 2. Короткая шея иллюзорно делает собаку слишком приземистой Корпус: 1. Корпус короткий, компактный, крепко сбитый, с сильной и хорошо развитой мускулатурой; широкий и глубокий; 2. Слишком растянутый, легкий, со слабо выраженной мускулатурой, узкий (лещеватый) и с чрезмерно подтянутым животом и пахами (подобранный) Линия верха: 1. Линия верха должна быть прямой и крепкой; 2. Она не должна подниматься к крупу, иначе собака будет выглядеть высокозадой не очень нагладная иллюстрация, но если присмотреться разница есть Костяк конечностей: 1. Костяк передних и задних конечностей должен быть практически одинаковым; 2. Массивный фронт
Рудакова Светлана: Грудная клетка: 1. Грудная клетка широкая, глубокая и мускулистая; 2. Серьезные пороки: узкая или слабая (лещеватая) грудная клетка Поясница: 1. Поясница короткая, широкая и глубокая; 2. Длинная, узкая поясница и подтянутый живот Наклон крупа: 1. Массивные мышцы ягодиц и бедер образуют правильный наклон крупа; 2. Чрезмерно скошенный круп Правильный постав и положение хвоста 1. В идеале хвост высоко поставлен, прямой, закинут над спиной параллельно спине; 2. Хороший, высоко поставленный хвост, продолжающий линию спины; 3. Неправильно, слишком низко поставленный хвост Неправильный хвост 1. Закрученный; 2. "Игривый"; 3. Куцехвостость Плечевая кость: 1. Длина плечевой кости должна примерно равняться длине лопатки; 2. Короткое плечо
Рудакова Светлана: Грудь: 1. Грудина (точнее, угол, образуемый в месте прикрепления рукоятки с телом грудины) должна слегка выходить вперед за линию лечелопаточных сочленений; 2. Впалая грудь Постав передних конечностей: 1. Передние конечность хорошо покрыты шерстью и параллельны друг другу; 2. Серьезные пороки: разворот локтей кнутри, узкий постав конечностей и размет Пясти: 1. Пясть короткая, отвесно поставленная; 2. Мягкая, наклонная пясть; 3. "Козинец" Лапы: 1. Правильная круглая, "кошачья" лапа; 2. Неправильная "русачья" лапа; 3. Плоская, или распущенная лапа Постав задних конечсностей: 1. Правильный постав задних конечностей: они крепкие, прямые, параллельны друг другу и поставлены на ширину таза; 2. Тесный постав при узком тазе; 3. Коровий постав; 4. Бочкообразный постав
Рудакова Светлана: Углы коленного сустава: 1. Угол коленного сустава практически не замечен; 2. Выраженный угол коленного сустава Плюсна: 1. Плюсна короткая; 2. Длинная; 3. Серьезный порок: "козинец" козинец - это не заболевание лошадей (выраженное на передних конечностях, а именно выражение грамотных экспертов по породе чау-чау, когда сустав "свободный" и вываливается из вертлужной впадины. Шерсть: 1. У длинношерстных чау шерсть должна быть жесткой по всей длине; 2. А у короткошерстных не должно быть "гривы" и очесов на конечностях и хвосте . У длинношерстных чау шерсть должна быть жесткой по всей длине; Движение передних конечностей: 1. При осмотре спереди ось плеча должна перемещаться во время движения собаки строго вперед; 2. При увеличении скорости движения конечности слегка смещаются к центру тяжести 1. Передние конечности не должны описывать полукруг во время движения собаки; 2. У чау не должно быть походки типа Хэнки Движение задних: 1. При осмотре сзади конечности прямые и параллельные друг другу; 2. При увеличении скорости движения они чуть смещаются к центру тяжести
Рудакова Светлана: Серьезные пороки в движении, связанные с неправильным углом коленных суставов Походка: 1. Ходульную походку типичную для чау-чау, лучше наблюдать при осмотре движений собаки сбоку. Обратите внимание на угол плечелопаточного сустава, ограничивающего размашистые движения передних конечностей. Чау должен двигаться быстрым, коротким шагом, без широкого вымаха задних конечностей и раскачивания крупа по вертикали или по горизонтали. Задние конечности, за счет спрямленных коленных суставов, движутся как маятник, чуть касаясь земли подушечками лап. У правильно сложенной собаки мощный толчок задних конечностей без потерь передается крепко сбитому компактному корпусу, а от него - передним конечностям 2. Чау не должен двигаться вразвалку Пропорции: 1.Квадратный формат - высота собаки в холке (от плечелопаточного сустава до земли) равна косой длине корпуса (от плечелопаточного сустава до седалищного бугра) 2. Длина передней конечности от локтя до земли равна половине высоты собаки в холке Серьезные пороки: 1. Чрезмерно укороченный формат и высоконогость (вздернутость на ногах); 2. Слишком растянутый формат и приземистость (коротконогость) Внешний вид: 1. Остромордость, легкий костяк; 2. Массивный костяк, загруженность и брылястость
Рудакова Светлана: Изложила по возможности то, что нашла, а теперь хотела бы задать вопросы, которые я не совсем понимаю, и в которых бы хотелось восполнить пробелы, хотелось бы слышать мнения, поэтому народ подключайтесь! Ну во-первых, все ж таки, пресловутое прямое плечо....столько обсуждали, столько рисовали, и тем не менее...когда совсем прямое, или хорошо выраженный угол-это прекрасно видно, но вот как определить некую промежуточную стадию "прямоватое плечо"...вот это на глаз я хоть убей не вижу...где оно прямоватое, а где уже пошло прямое, и такой ли это недостаток-прямоватое? Если грудная кость хорошо прощупывается, и выпирает(не значитльно, но выпирает сильнее ПЛС) считается ли это показателем хорошего плеча? Если я не ошибаюсь на эту тему обещала по подробнее высказаться Sandra Ber через время, поэтому ждем ее с нетерпением. Во-вторых, интересует вопрос постава передних конечностей, и в частности локтевой сустав, на Планете нашла, разбирали девочки вывернутые, вогнутые и свободные локти. Хотела спросить, что такое свободные локти? как это влияет на постав передних, как это выглядит, и вообще вопрос с поставом конечностей подлежит корректировке? любая форма неправильности. В-третьих разбирался вопрос с длиной грудной клетки и поясницы....мне честно говоря сложно понять где у собаки заканчивается грудная клетка и пошла поясница, и в каких пропорциях это должно быть, и что влечет за собой нарушение этих пропорций?
Рудакова Светлана: в четвертых мне не совсем понятно из тех же картинок угол коленного сустава, написаны два варианта, а какой верный-вопроооос прямой или выраженный ну пока наверное все, что вспомнится еще или по ходу -допишу. Заранее спасибо всем за внимание и ответы
Солнце: Рудакова Светлана пишет: в четвертых мне не совсем понятно из тех же картинок угол коленного сустава, написаны два варианта, а какой верный-вопроооос прямой или выраженный Ну если рассуждать логически, то раз эксперты отдают предпочтение при экспертизе более широкому бедру, то выраженный коленный сустав предпочтительней. Другой вопрос - степень выраженности. Нога-то всё же должна оставаться чаушиной.
Рудакова Светлана: чаушиной-это какой? вот окорочочки двух моих собашек ....чье более чаушиное? или для понимания...
akvamarin: На ПЛАНЕТЕ уже давно дана СУПЕР- ССЫЛКА! Хоть кто-нибудь посмотрел??? Хоть кому-нибудь интересно??? Ведь масса вопросов отпадает сама собой!!! Лично я посмотрела ДВАЖДЫ!!! Чайником себя не считаю, собак вижу и анатомию тоже. НО КАК ИНТЕРЕСНО, ДОСТУПНО и ГРАМОТНО всё изложено! Не поленитесь и досмотрите до конца! Со схемами, с фотографиями, с живыми собаками! Копирую адрес сюда... http://www.youtube.com/watch?v=oVWYXk5SlXA И про плечи разговор уже был... Здесь - http://chowchowplus.borda.ru/?1-17-0-00000046-000-0-0-1320077368 Можно "освежить"
Абакумова: Рудакова Светлана пишет: Серьезные пороки: Внешний вид: 2. Массивный костяк,... Свет, это в каком стандарте или чьем комментарии так написано??? Мощный костяк и легкие движения - вот это "фишка" чау и есть (на мой взгляд)! Кстати, думаю, не лишним будет поместить здесь ссылку на стандарт с иллюстрациями http://www.chow-chowplus.ru/docs/standart.htm И, мне кажется, надо бы сделать ссылку на Кип Копач, вообще-то, это она - автор рисунков, которые разместила Света.
akvamarin: А меня просто "убивают" эти схемы... Какие ж уродцы на них изображены! Кому-нибудь нравится ЭТОТ силуэт чау? Кстати, очень хороший комментарий к стандарту у Валерии Ракуты! Особенно в части строения задних конечностей - степени выраженности углов сочленений - ну просто умничка!
Tatiana_Zakharova: Мне эта тема тоже очень интересна, так хочется узнать больше. akvamarin За ссылку на вебсеминар Ерасулимского, спасибо. akvamarin пишет: Кстати, очень хороший комментарий к стандарту у Валерии Ракуты! Особенно в части строения задних конечностей - степени выраженности углов сочленений - ну просто умничка! Вы не могли бы дать ссылку на эти комментарии.
Djuli: akvamarin пишет: НО КАК ИНТЕРЕСНО, ДОСТУПНО и ГРАМОТНО всё изложено! Ир, а я с некоторыми выводами Евгения Львовича в корне не согласна - не может быть угол плеча 90 градусов, не может быть колено на уровне локтя.Я понимаю, что он математик и всё это так красиво вписывается в гармоничную схему. Знаете в чем изначально корень проблемы чаушистов?Мы пытаемся разобраться в анатомии глядя на наших любимых чау (при чем по фотографиям, а это я вообще считаю утопией).Ведь все прекрасно знают, что даже у смуфа грамотной подготовкой можно кардинально изменить некоторые стати. Ведь те, кто изучал анатомию в ДОСААФе делал это не на волосатой собаке ... И поэтому у меня предложение - давайте сначала разберемся в анатомии и сделаем это с помощью О-О-ОЧЕНЬ грамотного человека и на примере лысых собак (где многого не спрячешь). В Иркутске живет Людмила Ружичь, она судья ФЦИ, занимается догами и очень давно, и въедливо занимается вопросами анатомии. Мстислав Поливанов, прочитав книгу Людмилы ("Немецкий Дог от щенка до чемпиона"), сказал, что эта книга должна быть настольной у каждого судьи.В ней много глав посвящено вопросам анатомии, я её очень люблю и перечитывала не один раз. Самое главное, что объясняет Людмила всё доступным языком и очень, очень просто, без пафоса и надменности.Я думаю, что Людмила найдет время разжевать нам некоторые спорные и не совсем понятные моменты. А я, на сегодняшний день, считаю, что самой большой проблемой в чау стали не короткие предплечья или сырость, или большие уши - это всё видимые проблемы и их можно исправить. А вот то, что мы уже практически потеряли длинную грудную кость (и отсюда имеем большие проблемы с поставом передних), глубину грудной клетки (её ведь так просто замаскировать шерстью), и длину тазовой кости и как следствие узкое бедро. Поэтому, если будет желание у аудитории, то я думаю, что я смогу убедить Людмилу поделиться с нами знаниями. Очень жаль, что её семинар не состоялся в Новосибирске, на фестивале.Во многих городах он проходил просто на бис!!
Tatiana_Zakharova: Хочу поделиться ссылкой об экстерьере собаки click here Там нет никаких рассуждений, а только определения, правда, без привязки конкретно к Чау-Чау, но может быть это и лучше, во всяком случае, надеюсь, что эта статья может исключить споры о том, что же такое глубокая грудь и какая правильная форма груди и т.п. И вот еще ссылка на сайт на английском языке с описанием и советами по экспертизе Чау-Чау эксперта Dr. Gail Forsythe, с описанием и хорошими картинками и фотографиями недостатков Чау-Чау click here
Tatiana_Zakharova: Djuli пишет: Поэтому, если будет желание у аудитории, то я думаю, что я смогу убедить Людмилу поделиться с нами знаниями. Очень жаль, что её семинар не состоялся в Новосибирске, на фестивале.Во многих городах он проходил просто на бис!! Как бы это было здорово!
akvamarin: Djuli Юль, а я постулаты Ерусалимского проверила на своих... попадает! Про 90 градусов - у нас не та порода, это не овчарка, конечно, но 100-110 это нормально! Djuli пишет: А я, на сегодняшний день, считаю, что самой большой проблемой в чау стали не короткие предплечья или сырость, или большие уши - это всё видимые проблемы и их можно исправить. А вот то, что мы уже практически потеряли длинную грудную кость (и отсюда имеем большие проблемы с поставом передних), глубину грудной клетки (её ведь так просто замаскировать шерстью), и длину тазовой кости и как следствие узкое бедро. Юль, так это где смотреть! В разных регионах - проблемы могут быть разные, даже у представителей разных питомников одного региона... А Людмилу Ружичь, БЕЗУСЛОВНО, очень интересно будет послушать (в смысле, почитать!)! Так что, давай уговаривай! Полезной информации много не бывает!
БонТриумф: akvamarin пишет: Какие ж уродцы на них изображены! Кому-нибудь нравится ЭТОТ силуэт чау? Ирк, поделись, какой силуэт чау тебе нравится?
akvamarin: БонТриумф Силуэт? Жак.
Tatiana_Zakharova: Еще хочется поделиться видео, правда, оно тоже на английском языке, там показано как двигается собака с дисплазией и надрывом крестовидной связки. click here Для просмотра надо нажать Begin, на следующей странице View Instructions. Откроется новая страница, на ней сверху над видео есть три закладки: Normal Gait (нормальная походка), она синего цвета, Hip Dysplasia (дисплазия тазобедренного сустава), эта закладка красного цвета, Cranial Cruciate L.R. (надрыв крестовидной связки), закладка зеленого цвета. Потом ниже ряд кнопок, которые можно активировать в каждой из этих закладок: Walking (прогулка), Trotting (рысь), Stairs (ступеньки) Еще ниже еще ряд кнопок: Motion Capture (захват движения - видны только датчики на собаке), Video (видео с живой собакой) Perspective (проекция): Side (вид сбоку), Overhead (вид сверху), Frontal (вид с переди), Posterior (вид сзади)
Sandra Ber: Всем доброго дня ! Как только радикал разрешит - поделюсь своими мыслями и точкой зрения.
Tatiana_Zakharova: Sandra Ber пишет: Всем доброго дня ! Как только радикал разрешит - поделюсь своими мыслями и точкой зрения Жду с нетерпением!
Djuli: akvamarin пишет: Юль, так это где смотреть! В разных регионах - проблемы могут быть разные, даже у представителей разных питомников одного региона... Ириш, я как грумер, вижу собак в бикини, отсюда и выводы такие.И собаки разные по происхождению. Вот что меня действительно пугает, так это ширина бедра и количество мышц на нем, соотвественно. Это появилось у нас (в Иркутске) не так давно, года 3 назад.Приехало вместе с привозными собаками, раньше я такого не видела - ширина бедра практически не отличается от ширины голени (это все на мокрой собаке) и когда шерсть уберешь это см 6, максимум 7 шириной.Жесть одним словом. А шерсть высушишь, прикроешь, подстрижешь и супер жопка получается. akvamarin пишет: А Людмилу Ружичь, БЕЗУСЛОВНО, очень интересно будет послушать Я поговорила с Людмилой, она пообещала нам "отдаться" на растерзание . Tatiana_Zakharova Спасибо за ссылки
akvamarin: Узкое бедро... жесть, согласна... видела Djuli пишет: Я поговорила с Людмилой, она пообещала нам "отдаться" на растерзание . Ура!!!
Sandra Ber: «Страсти о плече» Тяжело в сотый раз стучать в закрытую дверь. Надеюсь, что когда-нибудь научусь равнодушно проходить мимо, но пока – не могу… Последнее время, наша кинология мне напоминает лозунг: «Заблудился сам – заблуди другого!» То, что больше всего негатива и дезинформации получают любители или люди начинающие свой путь в породе, стало причиной этой короткой статьи о «длинных баталиях». Очень часто в дискуссиях на породных форумах летает фраза: «прямое плечо». Цели декларируются разные: и обучить новичков анатомии и оценки статей; и обсудить проблемы в породе; и похвалить, или обхаять чужое разведение. Пока вывешиваются рисованные картинки и чертежи – большой проблемы я не вижу (хотя и особой прикладной ценности - тоже). Но в последнее время всё чаще одни требуют, а другие любезно предоставляют суждения и оценки собак по фото – а это уже совершенно другая «песня», с закономерно плачевным результатом... Новички толком ничего понять не могут (что и не удивительно, так как даже профи с большим опытом и практикой не разрешают себе утвердительно судить о строении собаки по фото, особенно длинношёрстной, на натянутом поводке или ринговке). Ещё хуже, когда читатели, принимая чьи-то утверждения за истину, делают неверные выводы, этим же обрекая себя на много лет ошибочных суждений и действий (кстати, тоже один из способов избавится в ближайшем будущем от возможных «конкурентов»). Владельцы «разобранных» собак обижены ( как правило, вполне обосновано!). Заводчики – разгневаны ( тоже закономерно!). Практики и опытные знатоки анатомии - посмеиваются ( «Чем бы дитя не игралось– лишь бы своих не наделало!»). А любители скандалов с удовольствием потирают руки ( новая забава! «Пальцы в рот - да весёлый свист!..» ). И дальше летит снежный ком, разрастаясь с каждой минутой, всё больше подминая под себя и причастных, и просто случайных зрителей. Этот сценарий касается очень многих моментов, но раз последнее время такими излюбленными стали именно спекуляции с «прямым плечом», коснусь только этой темы. (Пользоваться фотошопом или другими схожими программами я, к сожалению, не умею, по этому, для всей наглядности использовала старый метод карандаша, бумаги и фотоаппарата. Огромное спасибо за помощь в оформлении наглядных рисунков Аллу и Татьяну …). Начну с того, что само по себе выражение «прямое плечо» как недостаток у собаки не имеет никакого смысла, потому что совершенно не относится терминологией к тому, что пытаются под ним обозначить люди, произносящие эти слова. В анатомии собаки, плечо – это плечевая кость, а прямое плечо – соответственно - прямая плечевая кость, которая и должна быть таковой! Не больше и не меньше! В большинстве же случаев, под выражением «прямое плечо» люди хотят обозначить другие параметры строения передней конечности собаки. Но неверное словесное обозначение порождает вопросы и недопонимания. При чём, эту ошибку делают не только простые владельцы собак, но и опытные заводчики и даже эксперты. Я нередко сталкиваюсь с двумя разными смысловыми подтекстами слов «прямое плечо». Одни под этим термином обозначают почти вертикальный или близкий к нему постав лопатки. Вторые говорят об угле между лопаткой и плечевой костью. Достаточно часто в ринге можно услышать описание от эксперта: «прямое плечо» или «прямовато плечо». Озадаченный хозяин никак не может понять, почему у его собаки с хорошим плечелопаточным углом сделано такое замечание. Уточняет у эксперта, и оказывается, что судья имел ввиду слишком вертикальный постав лопатки. Тут же, в другом ринге, другой эксперт показывает на собаку с совершенно другим строением передних конечностей и говорит те же слова: «прямое плечо», имея ввиду именно угол между лопаткой и плечевой костью. Или ситуация обратная: владелец гневно обсуждает описание эксперта: «Этот судья ид…! У моей собаки идеальное плечо!» Деликатно спрашиваю (под дурачка): «Покажи мне место у собаки о котором ты говоришь?» В ответ мне пальцем указывают на лопатку( точнее даже на холку): « Ты не знаешь? Плечо - оно и в Африке плечо!» И ещё случай: девушка, новичок в своей породе, изучает рисунок скелета собаки. Смотрит на плечевую кость и говорит: «Непонятно, почему плечо не должно быть прямым?… Кость должна быть изогнута, или что имеется ввиду?» Главная проблема такой ситуации именно в том, что для новичков или малоопытных владельцев искусственно создаётся впечатление запредельного в понимании и недосягаемости знаний у «гуру-породников». Отлично, если кто-то делится своими знаниями! Похвально за потраченное время и бескорыстность! Хорошо, если целью будет именно помощь чужому человеку. Поэтому, огромная просьба ко всем, кто берёт на себя роль учителя – будьте предельно внимательны в своих выражениях, трактованиях и обозначениях. А если лень использовать правильную терминологию – не используйте её вообще. Иначе Вы, возможно и с добрыми намерениями, сеете не знания, а заблуждения! Итак, для начала чётко определим понятия: Есть несколько углов в строении передней конечности, размер которых оценивают при описании. Базой для расчёта этих углов в основном берут вертикальную линию к земле, проходящую сквозь ось вращения сустава, либо угол, который формируется между двумя костями. Здесь есть ещё один важный момент, на который почему то редко обращают внимание: сустав – это не точка с двумя лучами в пространстве, поэтому правильно рассчитанные стороны угла должны проходить через оси вращения конкретного сустава, а не по видимой внешней или по внутренней стороне костей, или ещё как-нибудь. А так как кости собаки, особенно лопатка, достаточно широкие, то неправильно расчёрченные углы (что можно часто увидеть на картинках в нете) могут давать ошибку до 10 и больше градусов и превратить «хороший» угол уже в «немного прямой». Или «немного прямой» - в явно «прямой»… Видите разницу? Кроме этого, когда мы ведём разговор о конечностях собаки, нужно понимать и не забывать, что мы говорим о подвижной системе рычагов (костей и суставов), а не о статичном монолитном элементе. Подвижный означает: способен изменятся в зависимости от определённых условий. И для собаки условиями, которые способны изменять углы конечностей в любую сторону, могут выступать многие факторы. К примеру: настроение поиграть; заинтересованность в добыче или каком-то объекте; готовность к движению, прыжку или наоборот – момент остановки после бега; боль или страх; разница высот грунта между передними и задними лапами; натянутый вверх или назад поводок и многое другое. Всё из выше перечисленного способно повлиять на зрительную оценку углов конечностей, даже если незначительно, в 5-10 градусов, но, при определённых исходных данных, это изменит мнение о строении собаки. Вот наглядно: одни и те же углы, длины костей, постав лопатки. Но разная стойка. Добавьте мысленно мускулы, кожу и шерсть, где то опустите голову собаки вниз, где-то – высоко подымите вверх и … на фото Вы увидите три разных собаки и оцените их строение по разному! Именно поэтому мы часто слышим: «удачная стойка» или «не совсем удачная стойка», «удачное фото» или «не удачный кадр». И совершенно не важно, насколько каждый из вариантов отображает реальность. Это главный аргумент, почему утвердительно описывать анатомию и оценивать строение собаки (особенно длинношёрстной!!!) по фото - дело неблагодарное, зачастую ошибочное и далёкое от претензии на профессионализм. Мы можем делать определенные предположения, желательно сформированные по нескольким фото и видео, и должны быть осторожными в своих утверждениях. Не более! Единственное фото, которое показывает нам реальную анатомию собаки – это рентген. И то – при условии свободной стойки, выбранной самой собакой и не контролируемой человеком. Не смотря на давно внедрённую репутацию первостепенности, углы конечностей далеко не единственный и возможно, не самый главный аргумент в качестве движения собаки – что является основой оценки животного. С моей точки зрения и опыта, для хорошего движения собаки важны не только углы, а способность суставов максимально продуктивно работать. Другими словами – их здоровье. Я видела много собак, красивых и правильных в стойке, с идеальными углами и пропорциями, но когда им приходилось двигаться – вся восхитительная картинка рассыпалась в прах. И наоборот: собака с прямоватыми углами двигается так продуктивно, гармонично и слажено, что трудно оторвать глаза. Работа суставов зависит так же от развития мускулов, пластичности и крепости связок. Всё вместе способно создать идеал, и отсутствие чего-то одного – разрушить его. Далее, я хочу наглядно продемонстрировать, что сам по себе «правильный» угол плечелопаточного сочленения или же «прямой» тоже не многое означает. В анатомической картинке значение имеют разные исходные данные в комплексе: размер и постав (наклон) лопатки; длина плеча; пропорциональность плечевой кости и лопатки. Даже постав передней конечности способен визуально изменить пропорции. Вот несколько сравнительных иллюстраций, что бы наглядно продемонстрировать, насколько может отличаться конечный результат Пример 1. На двух схемах собаки с одинаковыми длинами костей передних конечностей. Но разным углом плечелопаточного сустава : 90гр и 115 гр. Кроме того, у собаки с «хорошим» углом слишком наклонная к горизонту лопатка. А у чау с «прямым углом» наоборот – лопатка почти отвесна. Если усложнить ситуацию, добавив первой собаке хороший форбруст, а вторую им не наградить – на фото получаем неожиданный результат: собака с «прямым» плечелопаточным углом выглядит намного лучше и «правильнее», чем собака с «хорошим плечом» в 90гр. Пример 2. Углы одни и те же, отличные, «правильные», постав и длина лопатки также одинаковы, но на второй картинке у собаки короче плечо ( я специально не вытирала «лишнюю» часть плечевой кости, что бы наглядно было видно её укорочение). И если при этом у второй собаки мало шерсти, высокий выход шеи, нет явного форбруста и (или) «подвеса» на груди - она почти обречена носить ярлык : «прямое плечо», хотя таковой заведомо не является… Пример 3. Важный анатомический нюанс: высоту переда формирует не лопатка, а холка. Холка, в свою очередь, зависит не от лопатки, а от длины отростков первых позвонков спинного отдела позвоночника и от степени их обмускулености. Поэтому, верхний край лопатки может быть намного ниже холки, может быть вровень, или даже выше. Каждый из этих вариантов ( в сравнении друг с другом), добавляет или отнимает высоты переда собаки, влияя тем самым на видимые пропорции корпуса. Исходные данные: две собаки с одинаковым углом плечелопаточного сустава, с одинаковой длинной и поставом лопатки, равной длиной предплечья и всей остальной нижней части конечности, но у второй собаки короткое плечо ( плечевая кость), зато, в отличии от первой, хорошо сформирована холка и богатая грива. ( Синяя точка – холка, синяя линия – линия верха, выше – рыжая грива) Визуально Вы получите одинаковых собак. Но так ли это по их анатомии? Потому что, вероятность того, что по фото чау Вы сможете правильно оценить длину и наклон лопатки, высоту и развитость холки - близка к нулю! А если собака ещё и чем-то очень заинтересована, вытянулась вперёд и вверх? Или наоборот – не хочет идти вперёд, упирается передними лапами, опустила шею? Или вдали увидела интересный объект и слегка сжалась перед стартом? Или «встала на цыпочки», потянувшись за любимым кусочком сыра над головой? Таких «или» можно привести в пример десятками…. Пример 4.. Далее, берём «правильный» угол и «прямой». Казалось бы – разница должна быть ощутима. Безусловно, если мы смотрим на рисованную картинку, где всё абсолютно одинаковое, кроме угла ПЛС. А если не всё так элементарно? Если при разных углах ещё и разные длины костей, или разный постав передних лап в стойке ( ручной, к примеру), или в совокупности – разный постав лопатки и разные пропорции костей? Если холка по разному развита у каждой из собак? А ещё и «оденем» всё это в богатую шерсть, хорошую обмускуленную шею, складки кожи на холке и груди… Какова теперь вероятность верной оценки по фото?... Вот пример абсолютно одинаковых длин костей всей передней конечности и одинакового угла плечелопаточного сочленения ( 90 гр). Но разный постав лопатки. Видите отличие? Одеваем эти «кости» в «мускулы и шерсть», выставляем фото на фоне снежных гор, и вам начнут утверждать, что у последней собаки «прямое плечо»! ( А проблемка-то в другом…) Пример 5. Теперь берём прямой угол (115 гр.) плечелопаточного сочленения. Опять таки: одинаковые длины костей, и одинаковый угол ПЛС, но у первой лопатка больше наклонена к горизонту, а у второй – наоборот – почти вертикальна. Добавляем условие, что у первой собаки не развита холка, а у другой холка высокая и крепкая. Кроме того, первая – сука чау в линьке, вторая собака – кобель с хорошим «подвесом», в полной шерсти и правильном выставочном груминге. И что получаем? Конечно: первая собака имеет «прямое плечо», а вторая – « правильное строение передних»!... Ещё пару примеров «ярлыков» по фото: Всё одинаковое: углы плечелопаточного сочленения, длины плечевой кости и лопатки. Но первая собака слегка упирается, опустив шею, а вторая тянется вперёд-вверх за любимым лакомством, высоко задрав голову. Итог «фото-оценок»: первая – «крепкая, с хорошим плечом», а у второй «порочное прямое плечо и плоская грудь…» Еще пример зрительного обмана? У обоих собак отличный угол плечелопаточного ( 90гр), и хорошие пропорции костей. Но у обеих слишком наклонный постав лопатки. Холка хорошо развита, выступает вперёд и выше лопатки. Первая собака, естественно, ставит передние лапы под главный центр – холку. Да ещё и высоко задирает морду, заглядывая в глаза хозяйке. В тоже время, опытный хендлер второй собаки знает её недостатки, ставит лапы собаки максимально под корпус и не подтягивает голову вверх, а наоборот, даёт ей возможность слегка опустить шею. Фотоаппарат щёлкнул… И вот Вам опять привычный уже результат: первую заклеймили «прямым плечом», а у второй чау – «всё отлично»…. Ещё пример: Если же лопатка одной собаки лишь немного короче, чем у другой, то по фото, даже при одинаковых линиях верха и с небогатой шерстью Вы это вообще не увидите. Да и чтобы прощупать « в живую» – нужен немалый опыт – чау – собака крепкая, очень хорошо обмускуленная. И только в сравнительном движении этих собак, возможно почувствовать разницу. Но это ещё не всё… Большая часть учебной кинологической литературы, расчёты и пропорции анатомистов основаны на углах ПЛС в 90 гр. Соответственно, выстраиваются закономерности по остальным измерениям, длинам и цифрам. И мы получаем отличную теорию, с хорошо просчитанными пропорциями, постулатами и закономерностями, но …. с одним большим «но»: у чау угол плечелопаточного плеча должен быть не 90 гр, а 100-105, до 110 гр. «Почему, ведь всюду пишут об идеальном угле в 90гр?» - спросят многие. Верно, это действительно касается большинства других пород, но не чау. Стандарт говорит о ровной линии верха и в стойке, и в движении. В движении это обеспечивается в первую очередь одинаковыми длинами конечностей и «открытием» углов. Что закономерно обеспечивает одинаковую длину шага и необходимую породность походки. Породной особенностью чау являются спрямленные углы задних конечностей. Логично, что слишком выраженные углы передних при раскрытии в движении дадут длиннее шаг передней конечности. А верное породное строение задних конечностей не способно ( и не должно!) дать длинный шаг задних лап. Получится резкий дисбаланс, потому что пропорциональность шага передних и задних - это и есть одно из условий общей гармонии. Поэтому угол плечелопаточного сустава у чау в идеале более раскрыт, чем у других пород. А «прямым»= стоит называть угол 120 и более. А когда на пропорциональные углы и лопатки, и плеча ( в отношении к вертикальной оси проходящей через плечелопаточный сустав) остаётся по 35 гр. – оценить по фото можно только крайности ( вертикальную лопатку или полностью «заваленную». Да и то – всё очень спорно! … читай выше…. Разрешите кратко подвести итоги: 1.Информация об угле плечелопаточного сустава не несёт никакой ценности без остальных пропорций и размеров передней конечности, холки и груди. 2.Увидеть угол по фотографии длинношёрстной чау – из разряда гадания на кофейной гуще. Процент угадывания безусловно есть, но почему то заслуженные, уважаемые эксперты и породники верят своим рукам, а не глазам. 3.Учить по фото или давать утвердительную оценку строению собаки – заведомо порождать недопонимания, заблуждения и ошибочные суждения, не говоря уже о провокации скандалов и разборок. 4. Стойкой, ракурсом и грумингом возможно зрительно изменять углы до неузнаваемости, как в сторону улучшения, так и в явное ухудшение. Учитывайте эту иллюзорность в своей работе и в оценке других. 5. У чау породный угол ПЛС 105-110гр. Соответственно, при наименьшем изменении положений остальных костей и пропорций длин увидеть реальную картину по фото – «шаманство». 6. Если Вы идеально изучили теорию и «с ног до головы» ощупали свою собаку и собак всех соседей – Вы не намного отодвинулись от уровня теории. Что бы понять разницу – нужно её ОЩУТИТЬ. Для этого нужна не одна и даже не 10 собак. Даже если какой-то вопрос Вы изучили идеально, знаете все нюансы и тонкости, никогда не отказывайтесь от возможности подтвердить свою правоту или, возможно, исправить заблуждение. Как сказал один из великих мира сего: «Всю жизнь учатся либо действительно умные, либо полные дураки…»
Sandra Ber: Жаль, что мало времени.... Было бы его больше - сделала бы больше сравнительных снимков, анализов и наглядных примеров.
БонТриумф: Леська спасибо! Все очень понятно и доступно!
LV Dezy: Саша, спасибо большое за такой труд! Мы это все "разжевывали" на занятиях и не все голова воспринимала, теперь все улеглось!!! Распечатаю себе как конспект. Очень хочется такую же статью о грудном отделе позвоночника и всем, что связано с грудной клеткой (когда ты это объясняла, параллельно был день студента и не все мозг воспринял)))). А так же последнее занятие о задних конечностях, крупе и бедре !!!!!! Еще раз спасибо!!! Счастлива, что могу с тобой общаться лично и по двести раз переспрашивать то, что не поняла сразу.
Жожоба: Sandra Ber, Александра! Спасибо! Все очень грамотно и доступно изложено! LV Dezy пишет: Очень хочется такую же статью о грудном отделе позвоночника и всем, что связано с грудной клеткой (когда ты это объясняла, параллельно был день студента и не все мозг воспринял)))). А так же последнее занятие о задних конечностях, крупе и бедре Просим, просим!
tatyana_petrowa: Леся, спасибо!!! Понятно, доступно, грамотно, без двусмысленных намеков, а значит и без обид!
Tatiana_Zakharova: Sandra Ber Спасибо! Ждем продолжения!
Рудакова Светлана: Абакумова Татьяна Ивановна, не совсем так поняли, серьезные пороки там над картинкой: 1. Чрезмерно укороченный формат и высоконогость (вздернутость на ногах); 2. Слишком растянутый формат и приземистость (коротконогость) а ниже это был не сколько порок сколько недостаток, " Массивный костяк, загруженность и брылястость" как единая характеристика Картинки брала из интернета, они все идентичные,открыв любую ссылку по запросу "стандарты чау-чау в картинках".Взятые, как Вы правильно сказали из книги Кип Копач
Людмила Ружич: Рудакова Светлана пишет: Ну во-первых, все ж таки, пресловутое прямое плечо....столько обсуждали, столько рисовали, и тем не менее...когда совсем прямое, или хорошо выраженный угол-это прекрасно видно, но вот как определить некую промежуточную стадию "прямоватое плечо"...вот это на глаз я хоть убей не вижу...где оно прямоватое, а где уже пошло прямое, и такой ли это недостаток-прямоватое? Если грудная кость хорошо прощупывается, и выпирает(не значитльно, но выпирает сильнее ПЛС) считается ли это показателем хорошего плеча? Если я не ошибаюсь на эту тему обещала по подробнее высказаться Sandra Ber через время, поэтому ждем ее с нетерпением. Во-вторых, интересует вопрос постава передних конечностей, и в частности локтевой сустав, на Планете нашла, разбирали девочки вывернутые, вогнутые и свободные локти. Хотела спросить, что такое свободные локти? как это влияет на постав передних, как это выглядит, и вообще вопрос с поставом конечностей подлежит корректировке? любая форма неправильности. В-третьих разбирался вопрос с длиной грудной клетки и поясницы....мне честно говоря сложно понять где у собаки заканчивается грудная клетка и пошла поясница, и в каких пропорциях это должно быть, и что влечет за собой нарушение этих пропорций? Здравствуйте, уважаемые чаушисты. По рекомендации Юлии зашла к вам в гости. Возможно, вам будет интересно узнать мою точку зрения по некоторым общекинологическим аспектам анатомии. А я с интересом воспользуюсь вашим опытом и наблюдениями конкретно по породе чау-чау. ... По поводу прямого, прямоватого, чуть спрямленного плеча... Во-первых, эксперты подразумевают под " прямым плечом" две вещи. Некоторые ( чаще европейский, но и наши тоже) судьи имеют ввиду излишне раскрытый угол ПЛС ( плече-лопаточный сустав), то есть, угол больше, чем стандартный. Другие под " прямым плечом" имеют ввиду именно само плечо, отдельно от лопатки. Впрочем, в любом случае, смысл понятия не сильно меняется. Дело в том, что лопатка своим верхним концом достаточно жестко зафиксирована мышцами и связками в районе второго грудного позвонка и наклон лопатки в движении меняется незначительно. А вот собственно плечо, поскольку оно и сверху, и снизу ограничено суставами, может занимать различное положение, от совершенно вертикального до очень косо поставленного. Понятно, что и угол ПЛС от этого меняется кардинально. Этим всегда пользуются ( осознанно или нет) хендлеры: если собаке необходимо в стойке приподнять перед, ее ставят, располагая плечо вертикально (и выпрямляя ПЛС). Если такую цель хендлер не преследует, можно, например, наоборот подставить локоть собаки дальше под корпус и плечо будет выглядеть косым-прекосым. Соответственно, и угол ПЛС будет хоть 120, хоть 100, хоть 90. Но собака припадет на перед, это понятно, да? Чистая геметрия. Резонный вопрос: раз так все туманно и расплывчато и так зависит от хендлинга, темперамента собаки и прочих факторов влияния, о каких стандартных углах говорит стандарт? В какой момент определять истинный угол ПЛС у собаки? Тут нужно просто отойти от чау и посмотреть на это с общекинологческой точки зрения. Передняя конечность, когда собака стоит - это подпорка. Лучшая подпорка - вертикальная. Отсуда тредование вертикальных предплечий в стойке. А наверху нада " подпорка" просто имет амортизационую систему - сложенные " гармошкой" лопатку-плечо. И в полном соответствии с правилами механики. при равенстве длин лопатки и плеча, верхний край лопатки, соединяясь с локтем, образуют тоже вертикаль. Другими словами, вертикаль, начинаясь от верхнего края лопатки проходит через локоть, идет прямо по предплечью и " втыкается в землю". Кстати, и пясть почти тоже попадает в вертикаль в стойке, это на рыси она превращается тоже в амортизатор. Ну, так вот, в когда собака ( не только чау, любая) стоит вот в такой классической , гармоничной позе, с локтем под верхним краем лопатки, угол ПЛС и смотрят - это ее истинный угол. Остается добавить про величину угла. 90% не будет никогда ни у кого. Угол вы можете определять только по тем точкам которые можете нащупать ( если у вас не глаз-рентген). Верхний край лопатки нащупать можно ( хотя верх у лопатки круглый и все очень относительно), но то, что мы нащупаем сперед - это не сустав. Это передний выступ плечевой кости. И локоть, нащупываемый - не сустав, это локтевой отросток. Вот по этим точкам смотрят стандартные углы. Реальные углы по реальным суставам будут тупее. НО это уже отдельный разговор. ..... МНого букв, наврное, зря написала.....
Tatiana_Zakharova: Людмила Ружич пишет: ..... МНого букв, наврное, зря написала..... Спасибо большое, что пришли к нам, и совсем не зря писали, а очень даже понятно написано, читала с интересом. Ваш рассказ как раз дополняет то, о чем писала Леся. По-моему, лучше два раза повторить, чем ни разу и остаться со своими далекими от истины мыслями. Получается все разговори о "прямом" плече - это некая вещь в себе, потому как система имеет много степеней свободы и по внешнему виду тяжело сказать истинное строение плече-лопаточного сочленения, нужен рентген. На сколько я поняла, увеличение угла сочленения лопатки и плечевой кости укорачивает шаг собаки, и по большому счету это не так и плохо, собака двигается с меньшей скоростью, вот и все. На много хуже нарушение соотношения длины лопатки и плечевой кости, или уменьшение их обоих, это как раз и приводит к дисбалансу в движении, а в стойке это можно закрыть искусством хендлера. Правильно? В любом случае жду продолжения.
Чже Чау: Sandra Ber Лесенька - спасибо тебе !! Отлично и доходчиво... Людмила Ружич Огромное спасибо за комментарий! Ждем Вас еще...
Светлана32: Людмила Ружич все ясно и доступно!!! Спасибо!!! Очень бы хотелось приобрести Вашу книгу, о которой написала Юля.
Рудакова Светлана: Tatiana_Zakharova +100!!! Тоже из всего вышесказанного сделала выводы: 1. Не то, что по фото, по видео,но и даже в живую точно нельзя определить верно точно и однозначно угол ПЛС, это действительно как сказала Людмила способен сделать только рентген, и даже прощупывая руками (хотя давайте говорить честно и откровенно далеко не все эксперты в ринге щупают животное, а если и щупают, то создается впечатление что делают они это не осознанно, а интуитивно, не понимая зачем ,потому как выше я лично для себя отметила, что это очень тонкий вопрос, и чтоб грамотно в нем разобраться надо скрупулезно! щупать, а не 10 сек от силы как в рингах!смотреть правильность стойки, чертить в уме линии, примерять на глаз угол ) 2. А второе, судя по всему , чтобы там у животного не находилось в ПЛС, самое важное это то, как пес двигается, и пусть оно у него там не так как по науке, но если мне скажут что у нас прямое плечо, а собака бежит легко, и гармонично, и в описании я увижу "хорошие породные движения" я на этот факт теперь даже внимания не обращу!
LV Dezy: А я для себя сделала вывод, что если знать недостаток своей собаки "прямое плечо", то мало выбрать партнера без этого недостатка - нужно проанализировать все сопутствующие факторы, которые приводят к такому диагнозу. Потому, что причина может быть в наклоне лопатки, или в длинах плеча и лопатки и многое другое.... Так что предсказуемость результата при вязке становится еще более призрачной, как бы это не звучало прискорбно((( Ну а выбирать жениха по фото, это вообще "тукать пальцем в небо")))
Людмила Ружич: Хотела бы немного уточнить. Я не со всем согласна с постом уважаемой Sandra Ber. На мой взгляд она допускает не большую, но очень принципиальную неточность. В своих рисунках она варьирует не только наклон плеча, но и наклон лопатки, причем в очень больших пределах. Нет, надо четко понимать, что лопатка своей вершиной зафиксирована у всех собак примерно на уровне ( повторюсь) второго грудного позвонка. И САМОЕ КОСОЕ РЕАЛЬНОЕ положение лопатки относительно горизонта может быть только 60 градусов. Не бывает косее даже у терьеров и немецкой овчарки. Есть такой известный многим специалист -Рейчел Пэйдж Эллиот. Все знают ее знаменитую работу " Движения собак". Но мало кто знает, что у нее есть более поздняя работа " Движения собак. Новый взгляд". Именно там она доказывает в том числе этот постулат. Что самая косая лопатка - только 60 градусов к линии горизонта. С ней согласны Куртис Браун,Джордж Фатейрос и многие другие... Исследования проводились в лучах рентгеновского киноаппарата. Аналогичные исследования проводил и немецкий Дойче Догген Клуб. В общем, лопатка - реально - 60 градусов. ПЛечо - в идеале - тоже. На практике часто прямее. .. Хочу также дополнить, уточнить вот какую мысль: наклон лопатки ОЧЕНЬ важен. Именно от этого зависит потенциальный вымах передней конечности. Вы же не хотите, чтобы чау ходили, как гейши или стреноженные кони? Это сзади у ваших собак - " маятник", а спереди - все как у всех. .. Заступлюсь за многих судей: сильно много можно шерстяных собак не щупать. Особенно, если это собак с корректировкой по шерсти в пределах здравого смысла. Как у чау. Потому как РЧТ, например, или КБТ " рисуют" намного вычурнее..... Так вот, какой-бы грамотный хендлер собаку не презентовал в стойке, как чемпиона мира, все равно на ходу виден и короткий шаг ( спрямленная лопатка), и завал на перед ( укороченные лопатки, или плечи, или предплечья, или проваленные пясти), и повернутые или вывернутые локти ( проблемы с формой и объемом груди, проблемы со связками) и многое, многое другое. Есть английская пословица, которую обычно читают наоборот. В реале звучит: КАК СОБАКА ДВИГАЕТСЯ так она и сложена. .... Книгу, увы, сейчас купить нельзя. ТИраж продан. Но активно в работе - второе издание, дополненное и исправленное, так что, у кого желание не пропадет....
Людмила Ружич: "Во-вторых, интересует вопрос постава передних конечностей, и в частности локтевой сустав, на Планете нашла, разбирали девочки вывернутые, вогнутые и свободные локти. Хотела спросить, что такое свободные локти? как это влияет на постав передних, как это выглядит, и вообще вопрос с поставом конечностей подлежит корректировке? любая форма неправильности. " ...........Поговорим? Лопатка, как мы выяснили. очень ограничена в своей верхней точке, там нет сустава и к корпусу она крепится только мышцами и связками. Спускаемся по ноге ниже. Плече-лопаточный сустав - шарнирный, следовательно, плечо может не только ходить взад-вперед, но и разворачиваться в стороны. Локтевой сустав, несмотря на его сложное строение - одноосный. То есть в локте нога сгибается только вперед-назад. Одноосный и запястный сустав. Следовательно - простая механика - передняя конечность может развоваричаться вовнутрь-кнаружи только в плече-лопаточном суставе. Что она охотно и делает, как только ней это позволяют. Особенно охотно - при плоской и мелкой груди. А за ней - по цепочке - разворачиваются в той же плоскости локти и запястье. Всегда при подвернутых локтях будет размет, а при вывернутых - косолапость. Свободные локти - это " гуляющие" по синусоиде, как пьяные - то подворачиваясь, то выворачиваясь. Судья достаточно увидеть, как ставятся на рыси передние лапы. чтобы сказать все про все передние конечности и многое - про строение груди. И никакая шерсть тут ничего не спрячет. Добавлю еще только один кореектирующий момент. Бегает ведь - не скелет, бегает живая собака. Так что усугубляет или улучшает анатомическую суть состояние мышц и связок.
Людмила Ружич: "В-третьих разбирался вопрос с длиной грудной клетки и поясницы....мне честно говоря сложно понять где у собаки заканчивается грудная клетка и пошла поясница, и в каких пропорциях это должно быть, и что влечет за собой нарушение этих пропорций?" ...... Определить начало поясницы по позвоночнику не трудно: нащупывайте место прирастания последнего ребра. Конец грудины нащупать на животе вам не удастся: там хрящевое окончание+ шерсть. Короткая грудина-короткая грудь тащат за собой огромное количество проблем. Собственно, именно грудь и - особенно - ее длина предопределяет все строение переда.
Рудакова Светлана: Людмила Ружич пишет: Судья достаточно увидеть, как ставятся на рыси передние лапы. чтобы сказать все про все передние конечности и многое - про строение груди. Людмила, то есть правильно ли я вас понимаю, что если на рыси собака движется так как на первом рисунке, то есть строго перпендикулярно земле, и параллельно друг другу, то есть пародно, с точки зрения нашей породы, то с плечом, передними конечностями, строением груди все хорошо?
Людмила Ружич: Возможно - правильно на обеих. Просто на левой - медленная рысь или шаг широкогрудой чау. А справа - быстрая рысь, когда ноги начинают сходиться под корпусом. Сама собака нарисована - более узкогрудая.Но ноги ее двигаются тоже правильно - с правильным положением локтей и пястей. По этим рисункам все хорошо у обеих собак, с точки зрения строения конечностей. Вопрос только к ширине фронта по правому рисунку ( с цифрой 2).
Рудакова Светлана: Людмила Ружич Значит вопрос по другому задам, моя собака иногда при стойке, или чаще всего, когда усаживается на попу сводит локти, но! при беге рысью, что быстрой, что тем более медленной, движение ее передних ног копирует левую картинку, то есть параллельны без какого-либо захлеста как у краба, либо наоборот "Х" у нее нет, как мне рассудить? все ли у него в порядке или все таки стойка и сидение говорят об обратном?
Чже Чау: Людмила Ружич Людмила,еще раз - огромное спасибо! Такое прекрасное разъяснение....
Sandra Ber: Доброго дня, Людмила! Спасибо, что нашли желание и время присоеденится к нам! Не один десяток раз мы по кругу обговаривем одно и тоже, но все равно остаемся на месте. Возможно, если повторим с вами еще пару раз - результат будет лучше. Наклон лопатки к горизонту несколько варьирует у разных пород и особей, считается нормальным в пределах 45–55°. Ссылок на такие и схожие стандартные опредения в интернете очень много. Достаточно задать в поисковик: "угол наклона лопатки к горизонту" Вы пишете о минимальных к горизонту 60гр. Можно рисунок - не исключено что снова идет подмена поняий. У чау я видела очень"заваленые" лопатки и зачастую короткие. Как правило, эти собаки выглядят низкопередыми. Видела также почти вертикальные. Касательно "жесткого крепления лопатки" -так же странно. Только что я обеим своим собакам подняла согнутую лапу вверх, и лопатка легко сместилась. Угол наклона лопатки к горизонту стал меньший. Опустила лапу -лопатка вернулась на место. Тоесть угол наклона лопатки именяется даже у одной и той же собаки, не говоря о возможных вариантах строения разных собак. Или мы говррим о разных вещах?
От Ангела АлЛин: Спасибо,действительно интересно читать Вас !
Sandra Ber: Короткая грудина-короткая грудь тащат за собой огромное количество проблем. Собственно, именно грудь и - особенно - ее длина предопределяет все строение переда. Полностью согласна! А еще у нас много собак с короткой грудной костью и слабо выражеными последними ребрами. Даже при нормальной спине.
Sandra Ber: Спасибо всем ! Я некоторое время наверное не буду иметь доступа к интернету. Давайте постараемся и дальше держать диалог в таком русле. Людмила, пожалуйста раскажите нашим форумчанам о "подводных камнях" выраженого форбруста. И как работает "мышечная память". Это очень интересные темы, особенно последние иследования.
olg-nik: Очень интересно читать! Спасибо за тему! С нетерпением ждем продолжения!
keysushi: Sandra Ber, Людмила Ружич Спасибо огромное за такие понятные и доступные объяснения.
Рудакова Светлана: Sandra Ber пишет: Людмила, пожалуйста раскажите нашим форумчанам о "подводных камнях" выраженого форбруста а заодно, для особо одаренных что вообще такое форбруст
Чже Чау: Рудакова Светлана Света, пока нет Людмилы - дам ссылочку на очень интересного автора... http://dogcity.ucoz.com/publ/forechest/6-1-0-16
Юлия Янковская: Людмила,спасибо большое за разъяснения! Всё очень доступно и понятно.И картинок не нужно. Людмила Ружич пишет: Короткая грудина-короткая грудь тащат за собой огромное количество проблем. У меня к Вам вопрос.Какие проблемы бывают из-за короткой грудной клетки?
6222: Девочки,спасибо за уроки и ссылки
Djuli: Sandra Ber пишет: Касательно "жесткого крепления лопатки" -так же странно. Только что я обеим своим собакам подняла согнутую лапу вверх, и лопатка легко сместилась. Угол наклона лопатки к горизонту стал меньший. Опустила лапу -лопатка вернулась на место. Тоесть угол наклона лопатки именяется даже у одной и той же собаки, не говоря о возможных вариантах строения разных собак. Саша, конечно же он меняется, она же не болтами прикручена, а мышцами.Но ведь в ринге ты не будешь поднимать лапу собаке, чтобы изменить наклон лопатки, ты сможешь только немного подкорректировать плечо (опять же насколько лопатка позволит это сделать). Людмила, спасибо огромное, что уделяешь нам свое время, надеемся на такое же захватывающее продолжение. Мне кажется, что взгляд анатомиста, не чаушиста при чем, для нас ОЧЕНЬ важен. Мы привыкли к палочкам на схемах стандарта, а строение костей ( а вернее суставов) при этом не учитываем.Вот и измеряются углы и длины совсем по другому.
akvamarin: Людмила Ружич Огромное Вам спасибо, Людмила, за то, что уделили нам внимание, и низкий поклон! Очень интересно!!! Ждём продолжения! Djuli Юля, молодец, что "заманила" к нам такого авторитетного анатомиста! Sandra Ber Лесь, спасибо за огромную работу! Только я не со всем соглашусь... Положение "подпорки" - т.е. предплечья и всего, что ниже плеча будет меняться в зависимости от наклона лопатки... у тебя на схемах они везде стоят вертикально. Людмила Ружич Людмила, у меня давно назрел вопрос... Представьте: собака с хорошим положением лопатки и плеча (кость имею в виду), с хорошо изогнутыми рёбрами, глубокой грудью, но подставляет локти. Причина - узкая грудь? Короткая грудина? (длина груди, опять же, нормальная ). Заранее благодарна!
Абакумова: Людмила Ружич пишет: В реале звучит: КАК СОБАКА ДВИГАЕТСЯ так она и сложена. Людмила Ружич Людмила, огромное спасибо за Ваше время, за Вашу помощь! Очень хочется надеяться, что вопросы чаушистов Вас не замучают
Sandra Ber: akvamarin пишет: Положение "подпорки" - т.е. предплечья и всего, что ниже плеча будет меняться в зависимости от наклона лопатки... у тебя на схемах они везде стоят вертикально. Ир, во первых, положение "подпорки" ( предплечья) НА ФОТО будет таким, каким ты его поставишь руками ( или не руками). Во вторых - в тексте есть слова: " собака, естественно, ставит передние лапы под главный центр – холку... " и далее не раз пишу, что положении способно меняться в зависимости от разных факторов. В третьих - я не претендую на диссертацию ли даже на "лабораторную работу" - на это нужно больше, чем 4 часа работы. Что бы написать на "научном уровне" заумными словами, километрами терминологию и формул ( можно книгу и годами) - нужно совершенно другие материалы. Хотя в твоих словах я вижу резон - трудно сложное преподнести как элементарное... Найду когда-нибудь в жизни время, переделаю с примерами на реальном скелете, допишу ещё страниц сорок - и выставлю ещё раз... Djuli пишет: Саша, конечно же он меняется, она же не болтами прикручена, а мышцами.Но ведь в ринге ты не будешь поднимать лапу собаке, чтобы изменить наклон лопатки, ты сможешь только немного подкорректировать плечо (опять же насколько лопатка позволит это сделать). Юля, и в ринге можно ( что и часто делается умелыми хендлерами!) поправить переднюю или заднюю лапу так, что бы визуально улучшить строение собаки ( или ухудшить - это уже у кого как получается). Есть достаточное количество ринговых приёмов, влияющих на углы. Взять хотя бы "обрыв в движении" ... Неумелый человек может поставить свою собаку так, что она на себя вообще не будет похожа. В этом-то и мастерство хендлера - увидеть недостаток и максимально его подкорректировать. Или не мешать собаке показать свою естественную красоту! - что актуальнее в явном большинстве случаев ! В верхней точке лопатка, безусловно, почти не смещается, зато в нижней - без проблем. А что бы изменить угол - достаточно сместить один из концов. А даже 5 гр. (мизер в жизни) способны сыграть важную роль.
akvamarin: Sandra Ber пишет: Ир, во первых, положение "подпорки" ( предплечья) НА ФОТО будет таким, каким ты его поставишь руками ( или не руками) А вот и НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ! Как не старайся... Можно придать корректное положение предплечью - но на секунды буквально, собака тут же "подаёт назад" и принимает удобное для неё положение. При более горизонтальной лопатке собака "уводит" передние вперёд! Хоть ты тресни! Вот как пример... Бились-бились, чтобы хорошо собаку поставить - и никак!!! Это - самые удачные. И вот: Саш, ты огромную работу проделала, ну практически диссертация! Не обижайся, плииз! Может и я не права...
Sandra Ber: akvamarin Ирусь, а их не "руками" надо ставить При следующейвстрече напомни -расскажу. Научить можно, хоть и не просто. сошел мой планшетсума! Что бы 2 соова написать -пол часанадо...может малый что-то приделал... хорошооть как-то через раз еще читать пускает.
akvamarin: Sandra Ber ОК!
Людмила Ружич: Людмила Ружич Значит вопрос по другому задам, моя собака иногда при стойке, или чаще всего, когда усаживается на попу сводит локти, но! при беге рысью, что быстрой, что тем более медленной, движение ее передних ног копирует левую картинку, то есть параллельны без какого-либо захлеста как у краба, либо наоборот "Х" у нее нет, как мне рассудить? все ли у него в порядке или все таки стойка и сидение говорят об обратном? .........Все в порядке более-менее.Потому что по самим конечностям в целом претензии можно предъявить только, исходя из движений. Если сидя или стоя разводит лапы, значит фронт узковат. Все русские псовые в стойке разводят лапы в небольшой размет. И ни один двухколесный велосипед не может стоять с колесами в одной плоскости.
Людмила Ружич: "Ссылок на такие и схожие стандартные опредения в интернете очень много. Достаточно задать в поисковик: "угол наклона лопатки к горизонту" Вы пишете о минимальных к горизонту 60гр. Можно рисунок - не исключено что снова идет подмена поняий. " .......... Это еще нужно научиться в вашем форуме вставлять рисунки...))). Я говорю о лопатке - самый верхний фрагмент передней конечности собаки, участвующий в формировании холки и по форме напоминющий лопату..)) . Угол наклона лопатки относительно линии горизонта в реале не может быть менее 60 градусов. Все остальное - математические модели. "У чау я видела очень"заваленые" лопатки и зачастую короткие. Как правило, эти собаки выглядят низкопередыми. Видела также почти вертикальные." ............... Чем видели? Глазом-рентгеном? Пожалуйста, вы меня простите, но " заваленные" лопатки - это голубая мечта немчатников и терьеристов, эрделисты даже специально работают над этим особым тренингом. Чтобы хоть на пару градусов наклонить лопатку покосее. Косые лопатки - это великолепно. НО видеть вы их под шубой чау не можете, а как щупаете - не наблюдала.... Дамы и господа: а нельзя смуфа ( правильно пишу?) показать в стойках с хорошим качеством? Мне интересно, как вы увидите у него наклон лопатки.... Или бритого чау. Можно даже еще проще: выложите фото, например, веймаранера, лабрадора в классической стойке и НАРИСУЙТЕ по фото где КОНКРЕТНО вы видите лопатку и ее наклон.....Давайте поучится ВИДЕТЬ, чтобы потом начать ДОГАДЫВАТЬСЯ у чау об аналогичном. А то сейчас кто-нибудь напишет, что у его чау лопатка - 30% к горизонту. И немчатники заплачут..... Касательно "жесткого крепления лопатки" -так же странно. Только что я обеим своим собакам подняла согнутую лапу вверх, и лопатка легко сместилась. ................... Вы хорошо понимаете о чем пишите? Лапа - это то место, которым собака оставляет следы на снегу. Ступня. Вы согнули ступню собаке и лопатка поехала на много градусов? Точно-точно? Лопатка сместилась может и легко, но буквально на несколько градусов. У вас гуттаперчивая собака, кстати. Потому что с большой аплитудой меняет свое положение плечо, и еще больше - предплечье, но никак не лопатка. Попробуйте открыть любой анатомический атлас собаки для вет.врачей, где " свежеосвежеванная" собака нарисована, там три слоя мускулатуры! Если б лопатка ЛЕГКО могла смещаться относительно грудной клетки, как бы передняя конечность вообще могла выполнять функцию подпорки? Угол наклона лопатки к горизонту стал меньший. ............ на несколько градусов - да, согласна. Опустила лапу -лопатка вернулась на место. Тоесть угол наклона лопатки именяется даже у одной и той же собаки, не говоря о возможных вариантах строения разных собак. Или мы говррим о разных вещах? ............... мы говорим об одних и тех же вещах, если говорим о лопатках и более нижних отделах передних конечностей. Лопатка может смешаться минимально. Плечи - с большей амплитудой, предплечья - практически - в амплитуде 180 градусов....
Людмила Ружич: А еще у нас много собак с короткой грудной костью и слабо выражеными последними ребрами. Даже при нормальной спине. .................... Чтобы не было путаницы: что вы понимаете под СПИНОЙ. Откуда и докуда.
Людмила Ружич: Людмила, пожалуйста раскажите нашим форумчанам о "подводных камнях" выраженого форбруста. И как работает "мышечная память". Это очень интересные темы, особенно последние иследования. ..................... Выраженный форбруст - шикарная вещь. Подводных камней не имеет, чем выраженнее, тем лучше. Природа не позволит тут никаких излишеств. Так же, как не быавает " слишком короткой поясницы" или " слишком объемной морды". Форбруст и фронт - суть одно и то же. Как говорю всегда своим курсантам: те же яйца, только в профиль. Если смотреть на хорошего боксера или добермана в стойке в профиль, у него " грудь колесом" - утрированно подчеркнутый хендлером форбруст. Поскольку лопатки и плечи опираются на грудную клетку ( и только на карьере или быстрой рыси ПЛС может вылетать вперед переднего выступа грудной кости), то существует прямая взаимосвязь: чем длиннее грудь ( чем выраженнее форбруст), тем более косо располагаются на ней лопатки и плечи. При короткой груди с дыркой между передними ногами, лопатки однозначно будут прямыми, а сама собачка будет передвигаться коротенькими отрывистыми шажками. А если и вымахивать чем-то вперед, то запястьями, как плохой чих или цвергпинчер. Видели? Называется " играть на барабане". В общем, чем длиннее грудь, тем косее лопатки и плечи, тем длиннее шаг передними конечностями. ............ Про мышечную память не расскажу: не владею информацией.
Людмила Ружич: И чуть-чуть по поводу стойки КБТ с фотографии.... Ммм..... а это.....не пробовали походить к хорошему тренеру по ринговой дрессуре? Серьезно! Вы неправильно работаете ринговкой, и сами " садите собаку на горшок", заставляя ее выставлять вперед предплечья в защитной реакции..... Думаю, в это углубляться не стоит, тема - про анатомии, а тут - хендлинг.
akvamarin: Людмила Ружич Людмила, СПАСИБО Вам! ОЧЕНЬ интересно!!! До моих вопросов ещё не дошли... а я уже кое о чём начинаю догадываться...
Людмила Ружич: Людмила Ружич Людмила, у меня давно назрел вопрос... Представьте: собака с хорошим положением лопатки и плеча (кость имею в виду), с хорошо изогнутыми рёбрами, глубокой грудью, но подставляет локти. Причина - узкая грудь? Короткая грудина? (длина груди, опять же, нормальная ). Заранее благодарна! ..............Что нибудь одно: или хорошая грудь, лопатки и плечи,или - подставляет локти. Может быть: узкая грудь, мелкая грудь, короткая грудь и соответственно - прямые плечи ( когда собака в стойке выносит локти вперед, отходя от самой нижней точки груди). ПОнимаете, в строении собаки очень много логики. Если я начну доказывать что-то с тезиса" поскольку не бывает яблок голубого цвета..", а мне кто-то из форумчан возразит " нет-нет, у меня как раз яблоки голубые, точно-точно, я своими глазами смотрю!", то мы ни к чему не придем....... Дамы и господа! Вот правда! Давайте поучимся смотреть сначала на гладкошерстных собак!. ИЛи на бритых ваших. Тогда хоть исключим наличие голубых яблок.....
LV Dezy: Гугл выдал вот такого или такую.... Подойдет? Он далек от идеала, но у него есть одна хорошая особенность - он не относится ни к одному участнику форума)))
akvamarin: Людмила Ружич Людмила, ЛЫСЫХ у меня только такая... Проблема с плечом есть. Укороченная плечевая, так я вижу... ?
Мария Баязитова: Sandra Ber akvamarin Людмила Ружич ОООгромное спасибо!!!!!! И за вопросы и за ответы!!!!
Людмила Ружич: LV Dezy О! Отлично! Вот и давайте, описываем - что видим. А я подкорректирую. .akvamarin: да, плечо коротковато, если собаку поставить посвободнее, то будет в реале и прямовато. Тут очень грамотный хендлинг. ..... А мне можно встречный вопрос? Спинка малость мягчит или мне это кажется? И еще : по стандарту чау должен быть приземистым или длина ноги до локтя - половина высоты в холке?
Sandra Ber: Людмила Ружич пишет: Угол наклона лопатки относительно линии горизонта в реале не может быть менее 60 градусов. Все остальное - математические модели. Так? Людмила Ружич пишет: Лапа - это то место, которым собака оставляет следы на снегу. Ступня. Вы согнули ступню собаке и лопатка поехала на много градусов? Точно-точно? Почему то мне кажется, что Вы поняли, а какой "лапе" я говорила Людмила Ружич пишет: Потому что с большой аплитудой меняет свое положение плечо, и еще больше - предплечье, но никак не лопатка А где я писала о "большой амплитуде"? моя цитата : Угол наклона лопатки к горизонту стал меньший. "меньший" - это не "большая" амплитуда.... чуть ниже Вы сами это подтверждаете: Людмила Ружич пишет: на несколько градусов - да, согласна. рада, что мы друг друга поняли Людмила Ружич пишет: Чем видели? "Видеть" в моём понимании - только "щупать". Других вариантов не приемлю. По крайней мере, на длинношёрстных чау. Людмила Ружич пишет: А то сейчас кто-нибудь напишет, что у его чау лопатка - 30% к горизонту. И немчатники заплачут..... А что, между 60 гр и 30 гр больше нет значений? 45, к примеру... Людмила Ружич пишет: Лопатка может смешаться минимально Но ключевое слово - "может". А порою и 5 гр. - это уже разница... Людмила Ружич пишет: Чтобы не было путаницы: что вы понимаете под СПИНОЙ. Откуда и докуда. Спина - 13 позвонков спинного отдела позвоночника собаки. Нижняя часть груди - грудная кость + реберные хрящи. Людмила Ружич пишет: Подводных камней не имеет, чем выраженнее, тем лучше. Природа не позволит тут никаких излишеств. Так же, как не быавает " слишком короткой поясницы" или " слишком объемной морды". Таких "излишеств", как позволяет себе человек - природа точно не позволит . Насчёт "не бываетс слишком объёмной морды" - это интересно О "подводных камнях" излишнего форбруста - дам форумчанам очень интересную ссылку позднее. Людмила Ружич пишет: И чуть-чуть по поводу стойки КБТ с фотографии.... Вы неправильно работаете ринговкой, и сами " садите собаку на горшок", заставляя ее выставлять вперед предплечья в защитной реакции. Ирусь, я говорила тебе о том же. При встрече - покажу наглядно...
Людмила Ружич: По картинке наклона лопатки - да, 60 градусов - именно эти. Если при этом еще нарисуете аналогично плечо ( забудьте хоть ненадолго о 90 градусах в ПЛС) - будет реальная конструкция. "Спина - 13 позвонков спинного отдела позвоночника собаки. " Как я люблю эту трактовку..))))). И как в этом случае вы объясните требование стандарта чау о КОРОТКОЙ крепкой спине? Пока отвечаете на это. замечу, что комбинация "А еще у нас много собак с короткой грудной костью и слабо выраженными последними ребрами. Даже при нормальной спине." нереально при вашей трактовке спины. Длина спины и длина грудины достаточно тесно взаимосвязаны ибо вместе они формируют грудную клетку. Понимаете, пол и потолок в комнате обычно сопоставимы по параметрам. ..... Так все-таки давайте разберемся с длиной спины, почему стандарт любит ее короткую? В то время, как понятно, что малая протяженность грудных позвонков предрасполагает к короткой грудной клетке, что совершенно нефизиологично. НЕужели не задумывались?
Юлия Янковская: Людмила,здесь многие против описания собак по фото.Вот,рисовали на другом форуме и задавали вопрос,как будет правильно? Хотелось бы услышать Ваше мнение. ---С другой стороны,мне,как начинающему заводчику интересно,каким образом я смогу подбирать партнёра для своей суки,если запланирована выездная вязка ,и в живую я его не видела?Только по фото,ну и по видео,если оно качественное.Рентген,естественно, мне никто не предоставит))Значит надо учиться видеть по фото в стойке.Может я не права,но это моё мнение.
Людмила Ружич: ИМХО, плечо на картинке слева нарисовано с правильным наклоном, но оно не совсем там начинается. Лопатка совсем " не там" на обеих иллюстрациях. Еще раз: верхний край лопатки расположен примерно у 2-го грудного позвонка, а тут лопатка разлеглась до 6-го примерно. Попробуйте примерно представить где 2-ой грудной позвонок, если к моменту начала поясницы должно их поместиться аж 13. Порисуйте на гладкошерстных собаках! Худых! Будет легче! ........ ПРо спину напишу, раз все молчат, а то уж ночь на дворе у нас тут....спать пора.. 13 грудных ( не спинные, а именно грудные они называются) - это спина по определению Евгения ЛЬвовича. И соответствует человеческой анатомии. Подавляюшее большинство иностранных кинологов линию верха делят не на " спина-поясница-круп", по Ерусалимскому, с его знаменитым 2:1:1, а на " холка-спина-круп". При этом в понятие " спина" включается и поясница. То есть у собаки должна быть длинная холка, несколько еще грудных позвонков ( сколько позвонков составляет холку, а сколько относятся к спине - это отдельная тема, вполне любопытная тоже, тесно завязанная на понятие "переслежина")+ 7 поясничных и затем - круп. Понятно, что раз в "спину" включаются поясничные позвонки, она ценится короткой. А холка испокон веков всегда и везде ценится длинная, у всех пород. .... Почитала стандарт чау. Перевод, наверное, близкий к оригинальному тексту, довольно сложный для понимания новичками. Не вызывает ни у кого вопросов? Молодцы! Ведь априори хендлеры, грумеры, и, тем более, заводчики стандарт должны знать, как минимум, не хуже эксперта. Потому как первые и вторые должна четко понимать что они прячут, а что подчеркивают, а третьи - каких недостатков они стараются избежать и какие достоинства приобрести... Да! И совет Юлии Янковской! Смотрите видео. По фото ( если оно не шопленное), тоже многое видно, если оно без ракурсных искажений: снятой на уровне плеча собаки с довольно большого расстояния, а затем увеличенное. Но в вашей породе - лучше видео.
Юлия Янковская: Людмила Ружич пишет: Перевод, наверное, близкий к оригинальному тексту, довольно сложный для понимания новичками. Полностью согласна.Стандарт расплывчатый,мало конкретики.Только общие фразы.Например мне не понятно,какая всё таки должна быть шея у чау. Шея: Мощная, объемная, не короткая, крепко посажена на плечах и слегка изогнута. Достаточной длины, чтобы гордо держать голову над линией верха. Как понять "не короткая"?Это значит не короткая,но и не длинная? Людмила,на фотографиях смуфов выше шея соответствует стандарту?
akvamarin: Людмила Ружич пишет: А мне можно встречный вопрос? Спинка малость мягчит или мне это кажется? И еще : по стандарту чау должен быть приземистым или длина ноги до локтя - половина высоты в холке? Нет, спинка прочная, просто мы очень хорошо отъелись... По стандарту у чау длина ноги до локтя должна быть равна половине высоты в холке. Очень много приземистых собак, и это одна из часто встречающихся проблем на сегодняшний день.
akvamarin: Юлия Янковская Юль, классически - длина шеи равна длине головы. Короткую шею видно сразу - голова "сидит" на плечах. Исчезает гармония, а если она ещё и низкого выхода... ну совсем не "гордая львиная осанка"...
Юлия Янковская: akvamarin пишет: Юль, классически - длина шеи равна длине головы Ира,я это слышала.Ну так пусть бы написали об этом в стандарте,что бы люди не догадывались))))
honiland: Позвольте вставить "5 копеек" в тему об угле ПЛС. Как мне лично кажется, большая проблема в породе не только сильно спрямленный угол, а короткая плечевая кость. Особенно это заметно при сопоставлении длины лопатки с длиной плечевой кости. Мне крайне редко при экспертизе встречалась короткая лопатка, а вот короткое плечо - сколько угодно. Ну, и соответственно, прямой угол ПЛС из-за этого.
ирна: honiland Sandra Ber akvamarin Людмила Ружич Большое спасибо!!! Очень все раскладываете по полочкам. Читать и думать легко и приятно!
Sandra Ber: Людмила Ружич пишет: По картинке наклона лопатки - да, 60 градусов - именно эти. Если при этом еще нарисуете аналогично плечо ( забудьте хоть ненадолго о 90 градусах в ПЛС) - будет реальная конструкция. Признаюсь честно - до последнего думала, что я просто не так Вас поняла... Лопатка - минимум 60 к горизонту, ПЛС - соответственно 120 ... Я привыкла проверять любую информацию - а вдруг правда? вдруг новое открытие? вдруг все ошибались? И сделала глупость - начала обзванивать знакомых мне заводчиков разных пород, экспертов, ветеринаров. Озвучила все одно и то же: " минимальный угол наклона лопатки к горизонту -60 - меньше быть не может - правда?" Кто по культурнее - начал давать мне рекомендации не "читать на ночь советских газет". Кто "по проще" - слова не подбирал . Так что, уважаемая Людмила, здорово Вы меня "подставили" ... Но что самое интересно ( надо было мне с этого начать!) пошла я в нет искать эти "новшества в углах". И нашла кое что очень интересное: Для правильного понимания приведенных ниже результатов необходимо помнить, что передние лапы собак прикрепляются к телу только с помощью мышц, связок и сухожилий. Это очень гибкая конструкция и не может существовать никаких определенных значений углов, характеризующих определенный индивидуум; - угол сочленения может существенно меняться в зависимости от возраста и зрелости каждой собаки. Этот факт тщательно учитывался при анализе рентгеновских снимков. Традиционно правильным считается и описывается на выставках угол лопатки в 45 градусов, однако, это не так. Rachel Page Elliot показала в своей книге «Dogstep», что, в действительности, правильным является угол в 30 градусов, более того, угол сочленения в 45 градусов не существует вообще (если измерять его так, как это описано выше). Наше исследование полностью подтвердило эти выводы. Взято отсюда: http://www.biglik.ru/shows/articles-exhibitions/405-critical-angle В результате не могу понять, что же декларирует R.P.Elliot гр - 60 гр минимум или 30 как правильный УПЛС -
Sandra Ber: honiland пишет: Позвольте вставить "5 копеек" в тему об угле ПЛС. Как мне лично кажется, большая проблема в породе не только сильно спрямленный угол, а короткая плечевая кость. Особенно это заметно при сопоставлении длины лопатки с длиной плечевой кости. Мне крайне редко при экспертизе встречалась короткая лопатка, а вот короткое плечо - сколько угодно. Ну, и соответственно, прямой угол ПЛС из-за этого. Лен, а что ты скажешь о "новых разработках": минимальный угол лопатки к горизонту - 60 гр? И о том, что спина у собаки - это пару позвонков ГОП + поясница? Людмила Ружич пишет: Подавляюшее большинство иностранных кинологов линию верха делят не на " спина-поясница-круп", по Ерусалимскому, с его знаменитым 2:1:1, а на " холка-спина-круп". При этом в понятие " спина" включается и поясница. То есть у собаки должна быть длинная холка, несколько еще грудных позвонков ( сколько позвонков составляет холку, а сколько относятся к спине - это отдельная тема, вполне любопытная тоже, тесно завязанная на понятие "переслежина")+ 7 поясничных и затем - круп. Понятно, что раз в "спину" включаются поясничные позвонки, она ценится короткой. А холка испокон веков всегда и везде ценится длинная, у всех пород. Вот честно: не знаю, кто и где причисляет поясницу к спине, и грудные позвонки делит на область холки и часть спины ( в нашей жизни всё возможно - даже не буду спорить), но все эксперты, кого я в своей жизни встречала ( ооооочень много, поверьте!) работали по всемирно принятой схеме : грудной отдел - спина; поясничный отдел - поясница; крестцовый отдел - круп; хвостовой отдел - хвост. Если теорию о 60 гр я ещё проверяла, то тут уж точно без вопросов... Кстати, а г. Ерусалимский в курсе, что вся его теория о Золотом Сечении , гармонии и пропорция развеяна в прах новыми исследованными о том, что лопатка не бывает меньше 60 гр. к горизонту и угол ПЛС получается минимум 120 ? Людмила Ружич пишет: Длина спины и длина грудины достаточно тесно взаимосвязаны ибо вместе они формируют грудную клетку. Понимаете, пол и потолок в комнате обычно сопоставимы по параметрам. Пример не очень удался. Но Вы верно использовали слово "обычно" Особенно, если учесть что в Вашем понимание длина спины - это несколько позвонков из ГО позвоночника, да ещё и поясница впридачу, то каким местом к ним длина грудной кости - не совсем ясно. Точнее , очень даже не ясно.
Sandra Ber: Юлия Янковская пишет: Ну так пусть бы написали об этом в стандарте,что бы люди не догадывались))) В нашем стандарте многое чего стоило бы прописать конкретно. Может когда-то так и будет.
Sandra Ber: Кстати, вот очень интересные работы Власенко. Лопатка должна обретать наиболее пологую позицию при вытягивании конечности вперёд, перед самым началом опорной стадии бега. У собаки нормального сложения при этом движении лопатка своей боковой поверхностью несколько разворачивается к фронту. Разворот необходим для того, чтобы, при опускании лапы близко к серединной линии, главные суставы конечности оставались в одной плоскости (на биомеханической оси) и не испытывали изламывающей и крутящей нагрузки. Но если изначально положение лопатки предельно пологое, то до минимума уменьшается возможность ещё большего её наклона, а стало быть, и фронтального разворота. ..... И вот в этот уравновешенный механизм действия и противодействия включается новый фактор – изначально сильный наклон лопатки. Известное правило механики гласит, что эффективность приложения силы к рычагу (при создании вращающего момента) прямо пропорциональна синусу угла, под которым прикладывается сила, т.е. будет тем выше, чем ближе угол приложения силы к перпендикуляру. Соответственно, чем угол острее, тем заметнее будет снижение эффективности. С другой стороны, при разложении приложенной силы по правилу параллелограмма, нетрудно убедиться, что уменьшение вращающего момента сопровождается пропорциональным увеличением той составляющей, что направлена вдоль рычага и смещает в этом направлении ось его вращения. Но ведь чем сильнее наклонена лопатка, тем под более острым углом к ней работает широчайшая мышца спины и, следовательно, тем значительнее усилие, затрачиваемое ею на деструктивный сдвиг оси вращения, но при этом относительно ниже полезный вращающий момент. Таким образом, при указанном раскладе сил мощное развитие широчайшей мышцы спины оказывается не только бесполезным, но даже вредным. А вообще, здесь много чего интересного от анатомиста практика. Стоит почитать и отложить себе пару полезных выводов.... http://bernclub.ru/forum/69-5992-1
Людмила Ружич: honiland пишет: Позвольте вставить "5 копеек" в тему об угле ПЛС. Как мне лично кажется, большая проблема в породе не только сильно спрямленный угол, а короткая плечевая кость. Особенно это заметно при сопоставлении длины лопатки с длиной плечевой кости. Мне крайне редко при экспертизе встречалась короткая лопатка, а вот короткое плечо - сколько угодно. Ну, и соответственно, прямой угол ПЛС из-за этого. Полностью с вами согласна. И это проблема - не только у чау. То же - у нем.догов, САО, КО, лабрадоров......
Людмила Ружич: Юлия Янковская пишет: Ира,я это слышала.Ну так пусть бы написали об этом в стандарте,что бы люди не догадывались)))) ........Кстати, это хороший вопрос. Дело в том, что стандарт (любой) всегда написан с большими допусками на разную трактовку. Именно это дает свободу заводчикам для развития. В противном случае проще всего было б вообще написать точные цифры в сантиметрах. Но в случае классических характеристик, расчет на грамотное прочтение. В частности, длина шея всегда " привязана" к длине головы: шея длинная, если она длиннее головы и короткая - если короче. Ну, не беру головы экстремальные.
Людмила Ружич: Sandra Ber пишет: Я привыкла проверять любую информацию - а вдруг правда? вдруг новое открытие? вдруг все ошибались? И сделала глупость - начала обзванивать знакомых мне заводчиков разных пород, экспертов, ветеринаров. Озвучила все одно и то же: " минимальный угол наклона лопатки к горизонту -60 - меньше быть не может - правда?" Кто по культурнее - начал давать мне рекомендации не "читать на ночь советских газет". Кто "по проще" - слова не подбирал . Так что, уважаемая Людмила, здорово Вы меня "подставили" ... ......... Я не виновата, что у вас окружение ..ээ........я тактично промолчу. Книге Эллиот 10 лет. Она выдержала несколько изданий. Можете вместе с окружением поискать хоть одну собачку с 45-градусной лопаткой. Найдете - покажите фото. Только гладкошерстную собачку. Или побритую. Только возьмите с собой хоть одного ветеринарного врача, чтобы он вам показал, где у собачки лопатка. Реально.А не где вам кажется. ....... Я не соображаю, как в вашем форуме вставлять картинки, могла б цитаты найти и оригинальные сканы. И хочу вот что сказать:от того, что множество людей уверовало в 45 градусов, это не стало истиной. Раньше многие верили, что земля стоит на трех китах. И что? Совет:попробуйте пообщаться с маститыми французскими, немецкими, чешскими экспертами, ну, если, конечно, у вас есть к ним доступ...... Sandra Ber пишет: Вот честно: не знаю, кто и где причисляет поясницу к спине, и грудные позвонки делит на область холки и часть спины ( в нашей жизни всё возможно - даже не буду спорить), но все эксперты, кого я в своей жизни встречала ( ооооочень много, поверьте!) работали по всемирно принятой схеме : грудной отдел - спина; поясничный отдел - поясница; крестцовый отдел - круп; хвостовой отдел - хвост. Если теорию о 60 гр я ещё проверяла, то тут уж точно без вопросов... ............. Вау! Вы хоть до такой степени-то свою..эээ.... грамотность не показывайте....вместе с друзьями. Над "всемирно принятой схемой" смеялась долго...... Да спросите вы хоть одного эксперта не из СССР, что есть СПИНА в их понимании. Ну или вернтесь к Мазоверу. Знаете такого? ВСЕ ЗАПАДНЫЕ СТАНДАРТЫ считают спиной то, о чем написала я. Посмотрите немецкие стандарты, там еще обычно картинки нарисованы - с топографией статей. То, что вы считаете спиной, считает спиной Евгений ЛЬвович. Это его теория. Ничего плохого в этом нет, но тогда нужно четко это осознавать, читая английский (!) стандарт своей породы. Иначе так и будете со своими друзьями-заводчиками культивировать "короткую спину" - над ребрами. Вы хоть понимаете, что короткая спина, если понимать ее, как Евгений Львович, это НЕФИЗИОЛОГИЧНО? Ибо короткая спина=короткая грудная клетка? Понимаете, что в маленькой грудной клетке мало места для большого сердца, легких и прочих органов, там находящихся? Или с этим тоже поспорите? Да! Про цитату Власенко. Почитайте ВСЕГО Власенко. Он вам - авторитет? Так он же полностью опровергает всю теорию Ерусалимского. Это его главный критик. Или вы только кусочками цитируете - выгодными? По поводу Эллиот. Скажите своим друзьям и сами почитайте: " Dogstep-a New Look" Rachel Page Elliot. ISBN: 0-944875-73-4. В Штатах издано ( Аризона). Есть в переводе И. Петровой. К литературе по догам не отсылаю, вряд ли будете искать альманахи на немецком.
Людмила Ружич: Sandra Ber: по цитируемому Вами источнику: "У исследованных 30 эрдельтерьеров угол лопатки изменялся от 19 до 36 градусов. Для собак с более прямой (близкой вертикали) лопаткой (минимальные значения угла) характерными оказались «семенящие» движения без размаха. Большинство хорошо и свободно двигавшихся собак имели величину угла лопатки около 30 градусов. Тем не менее, некоторые собаки с таким же углом сочленения двигались очень плохо. Это является доказательством того, что величина угла лопатки является важным, но не определяющим фактором проявления хороших движений." Вы хоть поняли, что автор угол меряет относительно ВЕРТИКАЛИ, а не горизонтали? Поняли, что хорошо двигающиеся собачки имели оптимальный угол 30 градусов - от ВЕРТИКАЛИ ? То есть 60 - от горизонтали..... В полном соответствии с Эллиот .
Людмила Ружич: Sandra Ber пишет: Для правильного понимания приведенных ниже результатов необходимо помнить, что передние лапы собак прикрепляются к телу только с помощью мышц, связок и сухожилий. Это очень гибкая конструкция и не может существовать никаких определенных значений углов, характеризующих определенный индивидуум; - угол сочленения может существенно меняться в зависимости от возраста и зрелости каждой собаки. Этот факт тщательно учитывался при анализе рентгеновских снимков. Традиционно правильным считается и описывается на выставках угол лопатки в 45 градусов, однако, это не так. Rachel Page Elliot показала в своей книге «Dogstep», что, в действительности, правильным является угол в 30 градусов, более того, угол сочленения в 45 градусов не существует вообще (если измерять его так, как это описано выше). Наше исследование полностью подтвердило эти выводы. ОТ ВЕРТИКАЛИ!!!!!! Она меряет от вертикали! Ссылка именно на тот же источник, который привожу я . Там картинки есть. ДЛя ..ээ..... лучшего понимания..... Но хорошо хоть поверили, что не существует 45..))))))))). Мне-то не поверили? Конечно, какая-то там Ружич, мало ли что она пишет, да кто она такая?-)). Да?
Людмила Ружич: Sandra Ber пишет: В нашем стандарте многое чего стоило бы прописать конкретно. Может когда-то так и будет. Никогда не будет, особенно в английских стандартах, это их традиционный стиль. НЕмецкие стандарты немного поконкретнее, ну, так немцы - это не англичане.....и, тем более, не китайцы...
Людмила Ружич: грудной отдел - спина; поясничный отдел - поясница; крестцовый отдел - круп; хвостовой отдел - хвост. Тут тоже есть что сказать: вы всерьез считаете, что длина крестца тождественна длине крупа? А смею вас спросить, кусок задницы от основания хвоста до седалищных - это к собаке вообще не относится? Это вам не круп? ИЛи вы считаете, что седалищные бугры оканчиваются точно под началом хвоста? ПРаво же, даже если шерсть чау вам так мешает видеть, можно же пальчиками потрогать.... Или вы считаете, что фоксятники, культивируя укорочение крестца и максимально высоко посаженный хвост, укорачивают круп? А ничего, что а хвостом у фокса еще, образно говоря, еще " половина собаки" ?
Людмила Ружич: Да, и вот еще.. попила кофию, подумала о вечном...))). СПросила себя: " Люд, ты вообще, чего раскочегарилась-то? Что ты вообще на форуме чаушистов копья ломаешь, у них в породе свои эксперты есть, есть и грамотные заводчики, а ты тут ликбезом занимаешься". ПРостите за резкость. Я больше не буду.
akvamarin: Людмила Ружич Людмила! ПОЖАЛУЙСТА!!! Не уходите!!! Всё очень здОрово! Друзья, давайте по-корректнее, а то так, конечно, до обид не далеко... Ещё СТОЛЬКО всего... не разобрано! До задней части ещё не добрались... Людмила, а когда Вы закончите работу над новым изданием - сообщите, пожалуйста и НАМ! Или, может, через Юлю... Лично мне - очень хочется!
Светлана: Людмила Ружич Спасибо Вам, за то что нашли время!!!! Я училась на ротвейлерах. Для меня это так интересно и познавательно и доходчиво!!!! Согласна с Ириной Светличной Не уходите!!! Всё очень здОрово!Ещё СТОЛЬКО всего... не разобрано! До задней части ещё не добрались... Я тоже Вашу книгу хочу и не одну, у меня руководитель клуба взахлеб читает форум, и ждет Ваших постов.
Людмила Ружич: Ну, вот это моя схема углов и пропорций. Понятно, что это - не чау, это немецкий дог. Но углы и многие пропорции похожи: тоже собака с квадратным форматом, тоже рост делится локтем (и нижней частью груди) пополам, тоже - высокий выход и постав шеи ( только, конечно, у дога шея описана, как " длинная" - соответсвенно и нарисована). Думаю, строение переда вполне похоже. Зад, конечно, у чау работает по-другому. Но, думаю, строение крупа похоже, разные - бедра-голени-плюсны и углы. Ну, и характер движений, конечно. И промолчу про кости: конечно, у чау их больше. КАртинка рисовалась с учетом ВСЕХ требований стандарта соответственного. Можете попробовать аналогично нарисовать по чау. Все - ИМХО и не претендует на абсолютную истину. НЕмного пояснений. Красные линии - - то, что описывает стандарт, стандартные углы, определяемые по видимым точкам тела. Зеленые - реальные углы.
Tatiana_Zakharova: Людмила Ружич пишет: СПросила себя: " Люд, ты вообще, чего раскочегарилась-то? Что ты вообще на форуме чаушистов копья ломаешь, у них в породе свои эксперты есть, есть и грамотные заводчики, а ты тут ликбезом занимаешься". Не уходите, пожалуйста! Нам так ликбеза не хватает! Ведь многие споры и возникают на основании того, что просто одинаковые вещи называют по разному, а начать-то и надо с того, что и как называется и где находится! И что-то наши грамотные заводчики молчат, очень надеюсь, что пока. И еще вопрос: может быть в ближайшее время вы собираетесь проводить семинары в Москве? Если да, то когда и где, с удовольствием бы записалась... И книгу вашу, второе издание, с удовольствием купила бы. А пока жду продолжения. Посмотрите, сколько людей читает эту тему! Значит она интересная и очень важная для нас.
Djuli: Ну Слава Богу, что "пар спустили".А то я, пробежав утром глазами тему и умчавшись фотографировать щенков, уже собралась "брейк" кричать. Девочки, я маленько попробую разъяснить ситуацию, мне кажется я поняла в чем "корень проблемы".Поскольку и в чау давно, и Людмилу знаю не меньше. Читая подобные темы никогда не было желания вникать, обсуждать, писать.Пробегала глазами и всё, хотя анатомию очень люблю, ценю (одно время в своем разведении чуть не потеряла головы в погоне за анатомией), для меня она в разведении в приоритете. И только вчера разговаривая с Людмилой по телефону (Люда прости, продам тебя сейчас), поняла как грустно с анатомией у нас дела обстоят.И судя по тому, что я наблюдаю на подготовке самоедов, видимо у всех набитых длинников (если посмотреть на мокрых самоедов это жесть, в хаски всё гораздо блогополучнее). Так вот, дословно:"На нашем форуме (дожинном) никому в голову не придет спросить, что такое форбруст". То есть если человек занимается догами хоть как-то серьезно, то скелет и анатомию он знает, без этого не возможно.А у нас всё прокатит. Мне вообще в последнее время кажется, что мы разводим качественную шерсть и головы, а уж с ножками и грудками как повезет. И поэтому у меня предложение - давайте не будем скакать по статям собаки.А разберем всё по порядку (кроме головы разумеется), тем более, что Людмила научилась вставлять картинки.А без наглядности гораздо труднее уловить мысль. И еще хочу обратить ваше внимание - человек дает нам ВСЮ информацию, которой владеет и дает свои личные рисунки (многие из книги), не жмотничая и не предлагая купить книгу, чтобы рассмотреть их. Давайте послушаем, а согласны или нет с чем-то, каждый решит для себя уже ближе к концу "анатомического ликбеза". Поверьте, это огромная удача, что у Людмилы сейчас есть время и силы заняться чаушинным форумом.
Djuli: И на второе у меня еще одно предложение (пихаю голову в петлю). После "обсасывания анатомии" в целом, я найду чау, подготовлю и сфотографирую её, мы её опишем по фотографии, как часто любят делать все (видео снимать и грузить не умею), а потом я покажу эту собаку Людмиле, она опишет её и мы посмотрим насколько разные впечатления от фотографии и реальной собаки.
OXANA ALEKSANDROVA: Людмила Ружич Спасибо Вам ОГРОМНОЕ за то,что нашли время ликбез!!!!!! Ждем продолжения!!!!!!!! Tatiana_Zakharova пишет: И еще вопрос: может быть в ближайшее время вы собираетесь проводить семинары в Москве? Если да, то когда и где, с удовольствием бы записалась... И книгу вашу, второе издание, с удовольствием купила бы. Полностью поддерживаю!!!!!
Мария Баязитова: Tatiana_Zakharova пишет: Посмотрите, сколько людей читает эту тему! Значит она интересная и очень важная для нас. Да не то слово!!!! Просто мало быть хорошим специалистом, чтобы учить других. Это талант, излагать материал доходчиво и понятно!!!! Людмила, у Вас талант УЧИТЕЛЯ!!!! А нам так не хватает талантливых учителей!!!! Пожалуйста, продолжите начатую тему !!!! И эта тема станет для нас, чаушистов, учебным пособием!!!!!
akvamarin: Вот у меня "сформулировался" вопрос... На многих рисованных схемах скелета чау изображаются требования равных длин лопатки - плеча (тут понятно, вопросов нет!) - бедра и голени. Т.е., что бы правильно выразить мою мысль: лопатка=плечевой=бедру=голени... Людмила, что Вы думаете по этому поводу? Моя точка зрения - голень всегда чуть длиннее бедра. Изучалось и вдалбливалось со времён ДОСААФ и в сознании остаётся "не удаляемыми файлами" . Учитывая особенности строения задних конечностей чау, на Вашей схеме дога нужно бедро сделать короче (колено должно встать как раз на уровне локтя ИМХО), ну и соответственно, короче голень и плюсну. Углы сочленений станут более развёрнутыми. Если соблюсти требование бедро=голень, да ещё короткую плюсну - углы будут сглажены максимально. А ведь это влияет на продуктивность движений... О какой силе толчка можно говорить? А ведь если вспомнить изначальную принадлежность чау к собакам тягловым, охотничьим (для чего они использовались изначально!), то трудно себе представить, КАК собака с задними ногами-"палками" способна преодолевать большие расстояния, глубокий снег и пересечённую местность? Как раз по этому поводу мне и нравится трактовка стандарта Валерией Ракута - углы должны быть! Более развёрнутые, чем у большинства пород, но должны быть! А если голень становится ещё и короче бедра (плюс короткая плюсна, как требует стандарт) - мы получаем "вываливающиеся", прогибающиеся вперёд скакательные суставы. Максимально выпрямленные суставы - это высокий травматизм - например, разрывы связок. ИМХО... мой взгляд на проблему... Ой, наверное я тороплюсь... с задней частью-то...
akvamarin: Djuli Юлечка
Djuli: akvamarin Ириш, спасибо! akvamarin пишет: Ой, наверное я тороплюсь... с задней частью-то... Да, мне кажется, что конечности есть смысл обсуждать хотя бы после линии верха (ведь они из неё "растут" ). Людмила, будь добра, подробнее расскажи еще раз о линии верха.Псле того как появился рисунок, будет уже гораздо проще понять и обсудить информацию
Людмила Ружич: akvamarin пишет: Вот у меня "сформулировался" вопрос... На многих рисованных схемах скелета чау изображаются требования равных длин лопатки - плеча (тут понятно, вопросов нет!) - бедра и голени. Т.е., что бы правильно выразить мою мысль: лопатка=плечевой=бедру=голени... Людмила, что Вы думаете по этому поводу? Моя точка зрения - голень всегда чуть длиннее бедра. Моя точка зрения: бедро равно голени, плечо равно лопатке - как правило. Хотя у догов УЖЕ не так даже здесь: по нашему стандарту плечо длиннее лопатки должно быть. Равенство голени и бедра - имхо, должно быть в породах с классической анатомией. Как у догов. С чау - не буду врать - не знаю... Хотя, если порассуждать, тоже должно б быть так же... Единственное, нужно четко понимать откуда и докуда мерить бедро и голень. Многие, чтобы сравнить эти величины, сгибают ногу собаке в колене, прижимая скакательный сустав к седалищному бугру. Но бедро начинается не там, его нужно мерить от тазобедренного сустава... Да и колено имеет две выпуклые, нащупываемые точки - докуда смотреть? Я смотрю, примерно определяя именно СУСТАВЫ - тазобедренный, коленный и скакательный, просто глаз уже наметан.... .... Точка зрения ВАлерии мне близка. Если отползти слегка от чау, например, в сторону шарпеев ( тоже китайская порода и тоже углов сзади - не навалом), в стойке силуэт похож, тоже стойка со спрямленными углами, но на рыси проявляются углы..... ЛОгично, что углы хоть какие-то быть должны, но... Но хотелось бы увидеть движения ваших собак не просто на видео, а на видео с замедленной съемки. Понять механику движений. Но если собака-таки работает коленом и скакалкой,это одно, а если " походка свободная от бедра", реальный маятник в чистом виде, но углы можно действительно гипсовать насмерть.
akvamarin: Людмила Ружич пишет: Я смотрю, примерно определяя именно СУСТАВЫ - тазобедренный, коленный и скакательный, Я тоже. Людмила Ружич пишет: Но если собака-таки работает коленом и скакалкой,это одно, а если " походка свободная от бедра", реальный маятник в чистом виде, но углы можно действительно гипсовать насмерть. Так вот "свободная от бедра" и трактуется! У меня - не укладывается... имхо.
Людмила Ружич: ПРо верх.... Ну, на что стоит обратить внимание.. Остистые отростки первых 10 позвонков направлены назад, в сторону хвоста. 11 позвонок - диафрагмальный, его отросток направлен просто вверх. Последующие позвонки направляют свои остистые отростки уже вперед, к голове собаки. Это устроено для того, чтобы собака при беге имела возможность прогиба в спине. Прогнуться более-менее заметно она может ТОЛЬКО в этом месте. ИМХО ( это моя точка зрения) холка простирается тоже - до этого места. У наших собак она ОЧЕНЬ сильно должна быть выражена и если это есть, то она очень длинная и как раз тянется на 10 позвонков, хотя, конечно, самая высокая часть - первые 4-5 позвонков. Дальше. Небольшой прогиб в стойке в районе диафрагмального позвонка естественен. НО если на рыси именно тут начинается небольшое провисание - это есть переслежина ( некоторые секретари сдуру пишут это слова, как глагол, типа спина переслежена). Если собака спиной качает и прогибается сильно на рыси, эксперт пишет " мягкая спина". ЕЕ причина - всегда! - плохо развитая мускулатура в этом районе. Лечится долгой и заунывной рысью в среднем темпе. С диафрагмального позвонка до маклоков ( то место, которое очень заметно у худой МОСЛАСТОЙ коровы) - т.н. спина. То есть это 3 грудных позвонка+7 поясничных. Далее идет круп. Он простирается от маклоков ( кстати, научно выражаясь, это верхние точки подвздошных бугров) до седалищных бугров. По верху крупа идет крестец ( три сросшихся позвонка). ВСю эту конструкцию покрывает мускулатура. По возможности мощная. Ни дог, ни чау не должны быть " джигитами" с узким тазом и широкими плечами. Линией верха обычно называют расстояние от первого грудного позвонка - до последнего крестцового включительно. Что еще про верх на ум приходит..... Ну, то что собаку называют КОМПАКТНОЙ, если у нее короткое расстояние от диафрагмального позвонка до основания хвоста. Другими словами, собака короткая по формату и собака компактная - не одно и то же. Компактная - это когда от конца холки до начала хвоста - минимум. Компактной может быть и такса. Если хорошая. Что еще... Дурной тон писать " прочная линия верха". Линия - геометрическое понятие. ПРочный - это верх, а не про линию. ПРочный, цельный верх - звучит гордо! Народ пишите лучше вопросы....
Людмила Ружич: akvamarin пишет: Так вот "свободная от бедра" и трактуется! У меня - не укладывается... имхо. А вот про это нужно мучить судей-породников. Хочу видео. У кого есть? Лучше - замедленное..... У дожистов есть такой хороший человек - АНдрей Селиверстов из ПИтера. У нас есть видеотека, и несколько раз он снимал на выставке всех участников и фрагментарно выкладывал каждому на форуме кусочек замедленной рыси. У нас на портале ГД есть отчеты по всем монопородам России и куче САСИБов с полными каталожными данными. У вас такого нельзя посмотреть? .... Про семинар: В Питере был, в Москве был, в Николаеве был. Остальные - в Иркутске. В Иркутске организуют энтузиасты - ездовики. В других местах дожисты. Модны семинары - по хендлингу и грумингу. Тут у меня есть, что сказать тоже, но не в том ключе, что у профи-хендлеров, а , скорее, с позиции дрессировщика. Ну, и оцениваю стойку я не с точки зрения эффектности, а больше с точки зрения " насколько выгодно продали собаку". В общем, велкам в Иркутск!
Sandra Ber: Людмила Ружич Вы только не нервничайте так - нет нужды. Никто здесь не будет даже спорить с Вами ( как Вы и заметили - люди умно помалкивают ) Да и я не буду: хотите - 60 гр - пускай. Нам то всем лучше - у чау-чау не будет теперь "прямоплечих" собак - всё у всех теперь будет отлично, раз меньше 120 в природе просто не бывает. Вы и не представляете, какой "камень" сняли с форумных баталий . И со скольких питомников и производителей сняли "ярлыки". Для Вас спина - это то, что после "холки" и перед "крестцом" - да ради Бога ! Можете и хвост сюда же вписать - у каждого своя мера .... ума, скажем так. Только вот чуть сбавьте обороты в общении - агрессия - зачастую признак не уверенности - и Вы , как "собачий психолог" должны бы это знать. Я остаюсь при своём мнении ( Угол ПЛС у чау в норме 110, и по фото длинношёрстных собак судить нельзя). А люди, знания и опыт которых я уважаю и очень ценю, даже если Вы их назвали "неграмотным окружением", для меня станут ещё более ценными. P.S. Наши форумчане не столь давно учились по Ерусалимскому. Многие на семинары даже ходили. Так же восхищались и аплодировали. Здесь же, на форуме. Теперь всё его учение - "коту под хвост". Что ж , бывает и такое. Поучимся по Вашим теориям. Как вариант - не лишено интереса. Завтра будет новый учитель - наука не стоит на месте - в том её и прелесть. Главное, что бы у людей, из всей той каши, которую каждый день замешивают в разные стороны "умные мира сего", осталось хоть немного понимания, а не только пригорелый осадок.
akvamarin: Людмила Ружич Интересная трактовка про верх... надо подумать... Так, я опять не по-порядку... Давайте про узкое бедро! Как я понимаю - узкое бедро обусловлено коротким крупом и его положением... Вот по положению крупа можно подробнее? И о влиянии положения крупа на положение бедра... Ваш взгляд? Кстати, в стандарте никакой конкретики о крупе.
akvamarin: Sandra Ber Саш... ты не права... Вроде всё устаканилось с утреца? Интересна ЛЮБАЯ точка зрения, тем более людей, которые плотно этим интересуются и занимаются. Мне близки многие моменты в учении Евгения Львовича, но и у Людмилы очень интересные наработки!
Светлана32: Людмила Ружич пишет: стистые отростки первых 10 позвонков направлены назад, в сторону хвоста. 11 позвонок - диафрагмальный, его отросток направлен просто вверх. Последующие позвонки направляют свои остистые отростки уже вперед, к голове собаки. Не стала приводить весь пост целиком, а можно все вот это на рисунке показать?
Юлия Янковская: Людмила Ружич пишет: Хочу видео Не замедленное,но хоть что-то http://www.youtube.com/watch?v=0aw5nPRFoOs
Tatiana_Zakharova: Sandra Ber пишет: Да и я не буду: хотите - 60 гр - пускай. Нам то всем лучше - у чау-чау не будет теперь "прямоплечих" собак - всё у всех теперь будет отлично, раз меньше 120 в природе просто не бывает. Александра, но по рисунку, который добавила Людмила хорошо видно, что красные линии, о которых она говорила, образуют угол 120 градусов, а вот зеленые линии, о которых говорите вы) - 100 градусов. Так что все правы. Знаете, в любом случае это теоретические споры, все эти линии воображаемые, потому как ни одна кость, ни лопатка, ни плечевая, далеко не прямые и соединение их совсем не точка. А уж на живой собаке эти линии найти очень тяжело, и потому никто не измеряет эти углы для того, чтобы сказать прямое плечо у собаки или нет, для это, как я поняла, достаточно грамотному человеку посмотреть на собаку в движении. Если я не права, исправьте, пожалуйста.
Людмила Ружич: Sandra Ber пишет: Для Вас спина - это то, что после "холки" и перед "крестцом" - да ради Бога ! Можете и хвост сюда же вписать - у каждого своя мера .... ума, скажем так. ..... Я так рада, что Вы пишите... Люди захотят - посмотрят другие источники и подумают..)))))))). Вы себя выставляете в таком интересном свете... Ну, попробуйте по-своему объяснить чем хороша короткая спина, если считать за спину 13 грудных позвонков..))))). Вы с Украины? Позвоните Сергею Слукину, задайте ему этот вопрос. Можно еще Овоцу. Или Хижняку.... ....... Про остальное: у Евгения ЛЬвовича есть то, с чем я согласна и то - с нем не согласна. В своем несогласии с ним по некоторым аспектам я совсем не одинока. НО, безусловно, ваше право принимать его математическую модель целиком и полностью. Когда у нас Елена Агафонова прошлым летом судила, мы прямо в ринге на цвергах это " ковыряли" и по дороге на Байкал - тоже.. Там есть о чем поговорить...))
Людмила Ружич: akvamarin пишет: Давайте про узкое бедро! Как я понимаю - узкое бедро обусловлено коротким крупом и его положением... Вот по положению крупа можно подробнее? И о влиянии положения крупа на положение бедра... Ваш взгляд? Кстати, в стандарте никакой конкретики о крупе. ИМХО: если смотреть на собаку в профиль, длина крупа равна ширине бедра. Наклон крупа роли принципиальной не играет. Если конкретики о крупе нет - значит, только эмпирика.....Если не понятно, поищу картинку с семинара......
Людмила Ружич: Светлана32 пишет: Не стала приводить весь пост целиком, а можно все вот это на рисунке показать? .........................Остистые отростки на рисунке четко нарисованы... Ну... то, что вверх торчит, как иголки! Посмотрите - КУДА они наклонены.
Tatiana_Zakharova: Можно и я задам вопрос? На одной из выставок в описании своей собаки (суки) я прочитала: растянутого формата, длинный круп. Чем это плохо, я про длинный круп? При том, что хвост посажен очень высоко и при этом бедро у нее, мне кажется, не широкое, а может у нее и не длинный круп? Вот ее фотография в свободной стойке.
Людмила Ружич: Юлия Янковская пишет: юдмила Ружич пишет: цитата: Хочу видео Не замедленное,но хоть что-то Спасибо! Впечатление такое, что скакалки точно не " загипсованные" и вполне себе активно сгибаются-разгибаются. По-моему, и коленные суставы работают на сгиб-разгиб..... Может, можно все-таки провести аналогию с движениями шарпеев? А нельзя....эээ..... наложить повязку из эластичного бинта на бедро собаки ( просто обмотать колечком потуже) и такую же - голень, а коленный сустав оставить свободным? И посмотреть на рыси: как работают бедро и голень относительно друг друга? Насколько активно сгибается колено? Можно и не снимать, просто чтобы кто-то попробовал и доложил чаушиному сообществу? Кто что думает?
Юлия Янковская: Sandra Ber пишет: Для Вас спина - это то, что после "холки" и перед "крестцом" - да ради Бога ! Леся,Людмила очень понятливо всё объяснила.У меня к тебе вопрос.Если считать,что спина собаки спереди ограничена холкой,сзади поясницей,а по сторонам рёбрами,и открыть стандарт чау-чау Спина: короткая, прямая и крепкая. то соответственно по стандарту,грудная клетка у чау должна быть короткой?Я правильно понимаю? На недавней выставке полька написала в описании Дане,что у него коротковата грудная клетка.Я до сих пор не могу понять,что имелось ввиду.Ведь это значит у него короткая спина,что соответствует стандарту.Ты стояла рядом с экспертом.Случайно не задала ей вопрос об этом?
Людмила Ружич: Tatiana_Zakharova пишет: Можно и я задам вопрос? На одной из выставок в описании своей собаки (суки) я прочитала: растянутого формата, длинный круп. Чем это плохо, я про длинный круп? При том, что хвост посажен очень высоко и при этом бедро у нее, мне кажется, не широкое, а может у нее и не длинный круп? Вот ее фотография в свободной стойке. ....... По первому фото: снято здорово сверху, при таком ракурсном искажении эффект " придавливания" сделает длинной любую собаку. По второму - имхо, да, немного тянутая девочка. Но, ИМХО, если я правильно догадываюсь, где кончаются бедра и начинаются штаны, то круп у нее не очень длинный. При том, что круп " слишком длинным" не бывает. Думаю, эксперт вам похвалил круп без привязки к порицанию формата. Тянутый формат у суки, имхо обусловлен чуть укороченным предплечьем и плечом ( последнее, даже поставленное собакой спрямленно в настороженной позе, таки короче лопатки - как мне видится).
Людмила Ружич: Юлия Янковская, вы задаете очень точные и логично поставленные вопросы. Класс! Может, Александра Вам ответит? ПОтому что, да, короткая спина=короткая грудь. И если слепо применить русскую трактовку Ерусалимского на английский стандарт, получится оксюморон..)))).
Юлия Янковская: Людмила Ружич пишет: Спасибо! Впечатление такое, что скакалки точно не " загипсованные" и вполне себе активно сгибаются-разгибаются. По-моему, и коленные суставы работают на сгиб-разгиб.... Не "загипсованные" точно! У нас,чаушистов,есть такие понятия,как "ходульная" и "костыльная" походка.Так вот "костыльной" походки у чау не должно быть.
Tatiana_Zakharova: Людмила Ружич Спасибо! На счет крупа, теперь понятно! Людмила Ружич пишет: Тянутый формат у суки, имхо обусловлен чуть укороченным предплечьем и плечом ( последнее, даже поставленное собакой спрямленно в настороженной позе, таки короче лопатки - как мне видится) А вот это не очень понятно. То, что плечо короткое, это я знаю, поэтому она задние в стойке ставит не под себя, а вытягивает назад, чтобы компенсировать недостаток длины плеча... Но формат, мне казалось, все же определяется длиной спины, в том определении, которое вы дали... Или, объясните, пожалуйста, что такое "тянутый формат"
Рудакова Светлана: Sandra Ber Зачем Вы переводите русло в такой тон разговора? с сарказмом и издевками? давайте объективно- не Людмила напросилась, а мы позвали, давайте уважать друг друга Sandra Ber пишет: Никто здесь не будет даже спорить с Вами ( как Вы и заметили - люди умно помалкивают спорить то как раз можно и нужно, но тактично, а люди умно помалкивают наверное потому, что часть прислушиваются, а та которая не прислушивается видимо просто сказать нечего, что крайне и крайне странно, столько питомников столько заводчиков и все помалкивают...
akvamarin: Тааак.... я к спине. Грудная клетка заканчивается там, где начинается поясница, так? Тогда, если поясницу относим к спине - при чём тут грудная клетка? Если холку относим к спине (2:1:1) - всё понятно. А если поясницу - нет. Объясните, плииз! Работать совсем некогда...
Людмила Ружич: akvamarin пишет: надеюсь - это не ко мне вопрос: я не приверженец 2:1:1.
akvamarin: Людмила, я поняла, что Вы не приверженец. Потому и спрашиваю. Пока мне не понятно. У чау ничего не говорится про ДЛИНУ груди... Широкая и глубокая. Но, по Евгению Львовичу - "глубокая грудь = длинная грудь". Вот и хочу "уложить" в сознании. Длинная грудь по-моему везде приветствуется... хотя может я и не права.
Людмила Ружич: Tatiana_Zakharova пишет: А вот это не очень понятно. То, что плечо короткое, это я знаю, поэтому она задние в стойке ставит не под себя, а вытягивает назад, чтобы компенсировать недостаток длины плеча... Но формат, мне казалось, все же определяется длиной спины, в том определении, которое вы дали... Или, объясните, пожалуйста, что такое "тянутый формат" Так....... Формат - соотношение высоты в холке и косой длины тела. Да? Высота в холке складывается из следующих слагаемых: количество мускулатуры на холке+длина и угол наклона лопатки+длина и угол наклона плеча+длина предплечья+длина и наклон пясти+ высота и комковатость лапы. Так? ПОнятно, что укорочение, скажем, предплечья уменьшает высоту в холке? Или укорочение плеча? Или проваленная пясть? А выпрямление плеча добавляет роста? Идем дальше. ДЛина тела складывается из длины грудины+длины и выпуклость поясницы+длина и наклон таза. Укорочение грудины или крупа, или его скошенность сильная влечет за собой укорочение формата, удлинение и распрямленность поясницы - удлинение и наоборот. Так? Ну и подытожим: ЛЮБОЙ фрагмент из вышеперечисленных может повлиять на формат. БОлее того, они могут компенсировать друг друга. СКажем, собака с коротким плечом и при этом - коротким косым крупом может быть правильного формата. Хотя и страшненькой..)). Так что вариантов тут - мно-ооого. Ваш вариант: тянутый формат за счет уменьшения высоты в холке. Соотношение длины и высоты нарушено, понимаете?
Tatiana_Zakharova: Людмила Ружич пишет: Ваш вариант: тянутый формат за счет уменьшения высоты в холке. Спасибо! Понятно!
Людмила Ружич: akvamarin пишет: "глубокая грудь = длинная грудь". Вот и хочу "уложить" в сознании. Длинная грудь по-моему везде приветствуется... хотя может я и не права. " Вы правы: длинная грудь априори хороша. У Русской псовой, к примеру, грудь глубокая и короткая. И во всех породах таких собак очень много. Грудь имеет три измерения: длину, глубину, ширину. ВСе может комбинироваться в любых вариациях. Бывает " сосисочная" собака с грудью объемной, длинной, но мелкой, бывает а-ля " зайцев хорошо ловить" с характерной подорванной линией низа, бывает широкая , глубокая и короткая - часто у бульдогов и бульмасов....
olg-nik: Tatiana_Zakharova Танюша, вот согласна с тобой. Мы с мужем прочитали и сели щупать наших собак. Вот честно, у меня ничего конкретного( в смысле этот угол) под горой меха, кожи, мышц нащупать не получилось. Муж чистый математик и руки посильнее. Он нащупал где-то 100=105 градусов . Но сказал, что это все совсем, совсем неточно. Ну вообщем, с этим "прямым плечом" и углом мы с ним запутались. Даже пытались на кошках искать все это. (Не смейтесь.) А в остальном, тема замечательная. Пожалуйста, продолжайте. Очень интересно!
БонТриумф: Людмила Ружич Sandra Ber В споре рождается истина! Спасибо, очень интересно!
akvamarin: Блин... может я не ясно выражаю свою мысль?... Про 3 измерения, простите, я знаю. Я хочу ПОНЯТЬ, как увязывается длина спины и длина грудной клетки, если к спине относится ПОЯСНИЦА? А не холка. Пойму - может тоже приверженцем этого постулата буду! Пойду ещё схемы изучать...
Людмила Ружич: akvamarin пишет: А не могу вам помочь. Если смотреть по Ерусалимскому, длина спины - ИМХО напрямую увязана с длиной груди, ибо они вместе формируют грудную клетку. НЕ бывает длинной спины и короткой груди. НЕ бывает короткой спины и длинной груди. ЕСли верх разбить не на " Спина+поясница+ круп", а на " холка+спина ( включая поясницу) + круп, то никак не увязывается. Вы стандарт читаете по чау? У вас там нет привязки к модели Ерусалимского. ПОтому что англичане - не применяют схему Ерусалимского к стандарту. У них спина КОРОТКАЯ, потому что это часть верха между холкой и крупом, а не между шеей и поясницей.
Людмила Ружич: А вообще, народ вы вообще когда-нибудь думали над своим стандартом? НАпример, над "шея крепко сидит на плечах"? Вы же - заводчики? Вам когда судья описание на выставке дает, вы понимаете , о чем он пишет?
olg-nik: Рудакова Светлана Вот мне тоже странно! Столько людей на форуме. Неужели все такие образованные и грамотные??? И ни у кого вопросов не возникает? Мы вот в начале темы только "ковыряемся" и медленно понять и в головах уложить информацию пытаемся.
Людмила Ружич: Посмотрите - как у догов. Особенно - на линию верха. И разбивку ее на фрагменты. Думаю, у вашей породы - аналогично.
akvamarin: Людмила Ружич Да, в стандарте нет привязки... она в голове . Людмила Ружич пишет: А вообще, народ вы вообще когда-нибудь думали над своим стандартом? НАпример, над "шея крепко сидит на плечах"? Вы же - заводчики? О-о-о, НАШ стандарт - самый "стандартный стандарт" в мире! Вот и понимают его все как понимают... Людмила Ружич пишет: Вам когда судья описание на выставке дает, вы понимаете , о чем он пишет? Как правило я сама больше знаю о каждой своей собаке и иногда так весело читать описания (если б не было так грустно) - КАК иные эксперты просто НЕ ВИДЯТ элементарных вещей, казалось бы, лежащих на поверхности. А иногда находят то, чего и в помине нет... Чаще всего в описаниях - просто общие фразы.
Людмила Ружич: Про общие фразы - понятно: если судья не очень хорошо знает породу, он старается сильно не впадать в подробности. И не комментировать расстановки. Но дальше " возможны варианты". 1. Судья понимает больше экспонента, но экспонент этого не осознает и ему кажется, что эксперт написал " фигню". 2. Экспонент понимает больше судьи, но страдает " питомниковой слепотой" 3. Собака обычно другая, но " здесь и сейчас" она реально с провисшей спиной, иксата на половину ног и энтропна на оба глаза. 4. Секретарь пишет половину от того, что диктует эксперт. 5. Переводчик врет, как сивый мерин. 6. У судьи " полторы минуты на собаку" и он не успевает ее понять. 7.Экспонент действительно лучше знает породу и свою собаку. 8. И так далее........
Djuli: Людмила Ружич пишет: шея крепко сидит на плечах"? Это значит, что шея не сухая и не тонкая?
Tatiana_Zakharova: Людмила Ружич пишет: Вам когда судья описание на выставке дает, вы понимаете , о чем он пишет? Ну описания бывают разные... Все описания своих собак я зачитываю своим заводчикам и людям, мнение которых я уважаю и считаю специалистами. akvamarin пишет: А иногда находят то, чего и в помине нет... Чаще всего в описаниях - просто общие фразы. Точно, точно. Иногда описание читаешь и кажется, что и не мою собаку описывали... Вот взять мою суку, ни в одном ее описании не указывалось на короткое плечо, иногда на растянутый формат, но чаще описание такое (привожу описание Краковской со всеми сокращениями, потому как хочется задать вопрос именно по нему): Пор, гармон, отл проп, хор. объема и костяка, хор. углы (знак угла), прав. проп. голова, хор. показ, св. движ. Все вроде понятно, ни одного недостатка (именно так в большинстве описаний, иногда и не понятно, почему же мою собаку поставили второй или третьей в расстановке). И к какому пункту вашего списка это описание отнести? Ну это так вопрос риторический... А вот вопрос: для породы Чау-Чау, что значит фраза: "хорошие углы"? И как они выглядят, если "хорошие"?
tatyana_petrowa: Djuli пишет: Это значит, что шея не сухая и не тонкая? Так, если грудь широкая, глубокая и мускулистая, то и шея - массивная. Если чего- то не хватает, тогда тоже красиво смотрится, но отклонение от нашего стандарта. Спасибо всем огромные за дискуссию! очень интересно!
Tatiana_Zakharova: Людмила Ружич пишет: НАпример, над "шея крепко сидит на плечах"? Мне кажется, что шея мускулистая, как у хорошо накаченного мужчины, тогда она будет крепко сидеть на плечах.
Людмила Ружич: Про шею: думаю, это означает, да, шею с широким основанием, сильную. крепкую и, поскольку упоминание идет о плечах, а под этим англичане могут понимать систему " плечо-лопатки", то шея " сидит" прямо над ними, другими словами речь идет о шее высокого выхода.
olg-nik: Я присоединяюсь к вопросу Тани. Как все таки выглядят "хорошие углы"? И что значит фраза "хорошие углы". Если можно - наглядно. Тань, у накаченного мужика мускулистая шея может в плечи сразу уходить.... Тут, наверно, еще и выход шей надо иметь ввиду???? Поправьте, если не права!
Людмила Ружич: olg-nik пишет: olg-nik пишет: Я присоединяюсь к вопросу Тани. Как все таки выглядят "хорошие углы"? И что значит фраза "хорошие углы". Если можно - наглядно. Тань, у накаченного мужика мускулистая шея может в плечи сразу уходить.... Тут, наверно, еще и выход шей надо иметь ввиду???? Поправьте, если не права! Про выход - полностью согласна. ДОлжен быть высоким. Хорошие углы - ИМХО, 100-110 по ВИДИМЫМ точкам ( на моей схеме видно разницу) - спереди. А вот сзади - это все не просто.............. Сами мне расскажите.
keysushi: akvamarin пишет: ПОНЯТЬ, как увязывается длина спины и длина грудной клетки, если к спине относится ПОЯСНИЦА? Ирин, нам кажется, что Людмила имела ввиду следующее (приносим свои извинения, если ошиблись): Если брать за понятие СПИНЫ только ту часть позвоночника, которая включает в себя грудной отдел, то априори она не может быть короткая, так как это понесет за собой укорачивание грудной клетки, что не желательно. Если же брать за понятие спины именно спину, то есть часть от холки до хвоста, то вот тут уже и идет разговор о короткой спине, что как раз абсолютно не мешает при этом иметь длинную грудную клетку. Не надо забывать о том, что стандарт Английский. А самое любимое выражение в описании у англичан - "стоящий подобно хорошо сложённой охотничьей лошади с коротким верхом, покрывающей много пространства". Такое есть в описании практически у всех Английских пород собак (эрдель, фокс и т.д). Наверное именно это и подразумевалось, когда писалось короткая спина у чау.
Людмила Ружич: keysushi пишет: Ирин, нам кажется, что Людмила имела ввиду следующее (приносим свои извинения, если ошиблись): Если брать за понятие СПИНЫ только ту часть позвоночника, которая включает в себя грудной отдел, то априори она не может быть короткая, так как это понесет за собой укорачивание грудной клетки, что не желательно. Если же брать за понятие спины именно спину, то есть часть от холки до хвоста, то вот тут уже и идет разговор о короткой спине, что как раз абсолютно не мешает при этом иметь длинную грудную клетку. Не надо забывать о том, что стандарт Английский. А самое любимое выражение в описании у англичан - "стоящий подобно хорошо сложённой охотничьей лошади с коротким верхом, покрывающей много пространства". Такое есть в описании практически у всех Английских пород собак (эрдель, фокс и т.д). Наверное именно это и подразумевалось, когда писалось короткая спина у чау. Правильно поняли. С одной поправкой:" Если же брать за понятие спины именно спину, то есть часть от холки до хвоста,..." - читать " от холки до крупа". У меня нарисовано на второй картинке. И это - классическая разбивка. Холка и круп - длинные, а спина - короткая. Про собак " Короток в спине, но занимает много места на земле" - так точнее, во всяком случае, так писала Эллиот.
keysushi: Людмила Ружич пишет: часть от холки до хвоста,..." - читать " от холки до крупа" Упс..... Именно это мы и хотели написать.
Юлия Янковская: У меня вопрос о поставе хвоста.Стандарт Хвост: Посажен высоко, плотно лежит на спине. Но встречаются собаки с низко поставленными хвостами От чего это зависит? Читала,что низко поставленные хвосты часто встречаются у высокозадых собак.Значит это как то зависит от длины бедра и голени? Или от чего? От чего зависит насколько плотно хвост прилегает к спине? И ещё...Бывает встречается у чау хвост ,закрученный в баранку- или только кончик ,или весь хвост.Я понимаю,что этим управляют связки.Это прочность связок управляет силой закручивания хвоста?
Людмила Ружич: От длины крестца и от длины таза. Крестец должен быть коротким, а кости таза - длинными. Иначе за неимением длинного таза приходится довольствоваться длинными штанами....
Людмила Ружич: У меня вопрос другой: на великолепных фото скелетов моей оппонентки Александры ( на первой странице этой темы) - чудные скелеты реальных собак. Кто-нибудь там видит 2:1:1 хоть на одной собаке? ТОлько внимательно вспомните откуда меряются точно поясница и круп по Евгению ЛЬвовичу.
Людмила Ружич: Юлия Янковская пишет: От чего зависит насколько плотно хвост прилегает к спине? И ещё...Бывает встречается у чау хвост ,закрученный в баранку- или только кончик ,или весь хвост.Я понимаю,что этим управляют связки.Это прочность связок управляет силой закручивания хвоста? НЕ прочность - длина связок.
Sandra Ber: akvamarin пишет: Интересна ЛЮБАЯ точка зрения Согласна с тобой, моя дорогая ! Более того, отношу себя к тем людям, которые целенаправленно ищут разные точки зрения, изучают разные аргументы, доводы и заключения. Только так узнаётся истина. Только моё восприятие очень тонко реагирует на манеру подачи и стиль общения. Не точки зрения притягивают или отталкивают, а люди, их выражающие... Tatiana_Zakharova пишет: Знаете, в любом случае это теоретические споры, все эти линии воображаемые, потому как ни одна кость, ни лопатка, ни плечевая, далеко не прямые и соединение их совсем не точка. А уж на живой собаке эти линии найти очень тяжело, и потому никто не измеряет эти углы для того, чтобы сказать прямое плечо у собаки или нет, для это, как я поняла, достаточно грамотному человеку посмотреть на собаку в движении. Если я не права, исправьте, пожалуйста. Золотые слова, Татьяна! Это главная мыль, которую я отстаиваю. Не углы суставов гарант хорошего движения, а их здоровье, развитость мышечного и связочного аппарата. И пускай каждый меряет как хочет: хоть от лба и до плюсны. Реалий это не изменит. Людмила Ружич пишет: Вы с Украины? Позвоните Сергею Слукину, задайте ему этот вопрос. Можно еще Овоцу. Или Хижняку.... Двоих из них Вы сами "охрестили" моим "недалёким окружением". И не только их , но ещё 8 известных и уважаемых экспертов Украины и зарубежья. И ещё десяток заводчиков с огромным стажем. Так вот ВСЕ едины в свей позиции. Наверное, все заблуждаются Вернусь к Вашей теории минимального угла в 120 гр ( 60 как минимум к горизонту).
Sandra Ber: Юлия Янковская пишет: Леся,Людмила очень понятливо всё объяснила. Однозначно Юлия Янковская пишет: Если считать,что спина собаки спереди ограничена холкой,сзади поясницей,а по сторонам рёбрами,и открыть стандарт чау-чау Юля, спина в анатомии - это 13 позвонков грудного отдела.. Холка сюда включается, как часть . Счас в теме наглядно демонстрируется подмена понятий - то, что и приводит ко всем спорам и заблуждениям. Есть научная терминология, база, по которой дают зоотехнические знания. А есть "кинологический слег" и упрощённые понятия. И есть разные судейские школы. "Прямое плечо" и "спина" в понимании "всё включено" - это сленг. Он имеет полное право быть на бытовом уровне, в том числе и в описаниях на выставках. ( Хотя , к примеру, то, что тут называют "спиной "( всё включено0, в описаниях экспертов зачастую звучит как "линия верха". ) Вот эта каша из одинаковых слов с разными понятиями рождает много недопониманий. Для одних плечо - это плечевая кость, для других - плечелопаточный сустав, для третьих - лопатка. Одни считают спиной 13 позвонков, затем идёт поясница - поясничный отдел, и крестец - крестцовый отдел . Все вместе называют линией верха. Для других спина - это часть грудных и поясница. Для третьих - это все грудные, поясничные и кресцовые. Английский стандарт описывает одни понятия, Американский - другие, Еропейский и бывшего Союза -третьи. Всегда найдутся те, что на оппонентов скажет : " Да что Вы понимаете!" Хотя это уже вопрос воспитания . У Людмилы свой подход и свои понятия. Если бы они изначально преподносились в немного другом тоне - не было счас столько противников и гневных разговоров по личкам и телефонам. Эта тема ценна в первую очередь тем, что наглядно демонстрирует "широту полёта мыслей" разных людей. По этому мы должны учитывать все эти нюансы, когда читаем описания или общаемся на такие темы. Задавая вопросы или отвечая на них, всегда уточняйте что имеете виду Вы или оппонент. Уточняйте у судей, о каких статях они говорят. Возможно тогда у нас будет намного меньше слов: " Эксперт -дурак. Или куплен." Юлия Янковская пишет: На недавней выставке полька написала в описании Дане,что у него коротковата грудная клетка.Я до сих пор не могу понять,что имелось ввиду.Ведь это значит у него короткая спина,что соответствует стандарту.Ты стояла рядом с экспертом.Случайно не задала ей вопрос об этом? Имелось ввиду, что у твоей собаки короткая грудная кость, слишком "стянуты" между собой рёбра, короткая хрящевая дуга , короткие последние рёбра, в следствии чего у собаки резкий "подрыв" ( если смотреть снизу - мало грудины - много брюшины). Это и имелось ввиду экспертом. Людмила Ружич пишет: Высота в холке складывается из следующих слагаемых: количество мускулатуры на холке+длина и угол наклона лопатки+длина и угол наклона плеча+длина предплечья+длина и наклон пясти+ высота и комковатость лапы. Так Такого варианта ещё не читала. Считала всегда, что высота - это длина от верхней точки холки до земли.
Sandra Ber: Людмила Ружич пишет: моей оппонентки Александры Я Вам не оппонент, ни в коем случае.
Sandra Ber: Хотя, в отношении минимально возможного угла у собак в 120 гр - явно не согласна.
Людмила Ружич: Sandra Ber пишет: Вернусь к Вашей теории минимального угла в 120 гр ( 60 как минимум к горизонту). Как сказал Слукин: " Америкосы вообще потеряли нормальные углы. Там овчарки, как терьеры. И, безусловно, они будут притягивать любые теории, что бы оправдать то, что имеют. Но это их проблемы и их виденье кинологии. К нам оно не имеет никакого отношения." Чудесно! Сергей судит в Иркутске в июне на нашей выставке. Обсудим.
Людмила Ружич: Sandra Ber С упорством, достойным лучшего применения, вы ломитесь в открытые двери. Кстати, раз уж вы меня все-таки читаете, может на своих скелетах все-таки покажете 2:1:1 ? Если не снизойдете до меня, может ведь еще кто-нить попросить?
Людмила Ружич: Sandra Ber пишет: Хотя, в отношении минимально возможного угла у собак в 120 гр - явно не согласна. Шедевр! ваши 30 градусов от вертикали - как раз раз и есть 120 между плечом и лопаткой! Пишите еще!
Sandra Ber: Людмила Ружич Вам так только кажется. За свою жизнь и ввиду своей работы я наслушалась столько разных точек зрения, от совершенно идиотских до действительно гениальных. Но не стоит Вам отвлекаться - мы все внимательно слушаем.
Юлия Янковская: Sandra Ber пишет: Имелось ввиду, что у твоей собаки короткая грудная кость, слишком "стянуты" между собой рёбра, короткая хрящевая дуга , короткие последние рёбра, в следствии чего у собаки резкий "подрыв" ( если смотреть снизу - мало грудины - много брюшины). Это и имелось ввиду экспертом. Не согласна,но спорить не буду))Не об этом сейчас тема. ------------- Людмила Ружич пишет: Кстати, раз уж вы меня все-таки читаете, может на своих скелетах все-таки покажете 2:1:1 ? Для лучшего понимания .Фото скелета Схема скелета по Ерусалимскому
Людмила Ружич: Sandra Ber пишет: Людмила Ружич Вам так только кажется. За свою жизнь и ввиду своей работы я наслушалась столько разных точек зрения, от совершенно идиотских до действительно гениальных. Но не стоит Вам отвлекаться - мы все внимательно слушаем. Мне только интересно: как вы отфильтровывали одно от другого! ......Я подожду, пока кто-нить скажет мне, что он видит или не видит 2:1:1 на скелетах. Раз уж вы не снисходите до бедной провинциалки..))). Юлия Янковская, спасибо вам за выложенные парой скелет и схему. КАждый может поразмышлять.........Напоминаю, что длина поясница меряется от МЕСТА ПРИРАСТАНИЯ последнего ребра к соответствующему позвонку , отсчитывает 7 поясничных позвонков ( традиционно самых крупных у собаки) и сравниваем и тремя крестцовыми позвонками. Ну, и в обратную сторону: сравнивает 13 грудных позвонков с 7 поясничными.
Светлана32: Людмила Ружич пишет: Посмотрите - как у догов. вот эту схему я просила
Юлия Янковская: Людмила Ружич пишет: .Я подожду, пока кто-нить скажет мне, что он видит или не видит 2:1:1 на скелетах. По скелету я не вижу 2:1:1,скорее 2:2:1.
Sandra Ber: Людмила Ружич пишет: Кстати, раз уж вы меня все-таки читаете, может на своих скелетах все-таки покажете 2:1:1 ? Людмила, а где Вы прочитали, что я полностью разделяю точку зрения г-на Ерусалимского? Здесь, чуть раньше Вас, формчане изучали его постулаты с таким же рвением, как и ваши сей час. Я отношусь без фанатизма ко всем вариантам - истина всегда где-то посередине. Людмила Ружич пишет: Шедевр! ваши 30 градусов от вертикали - как раз раз и есть 120 между плечом и лопаткой! Мои? Да вы ещё и с юмором ! А если Вы говорите о той ссылке, на труды американской исследовательницы- так я её как раз дала что бы люди почитали первоисточник сами, не урывками, а полностью, и сделали свои выводы, без призмы Ваших личных понятий и интерпретаций. В той работе тоже есть много интересного, особенно слова о том, что все измерения, углы, расчёты - понятия очень относительные и далеко не целесообразны.
Sandra Ber: Юлия Янковская пишет: Не согласна,но спорить не буду)) Юля, как говорится - с экспертом не спорят. г-жа Малгожата посчитала так - её точка зрения. Людмила Ружич пишет: как вы отфильтровывали одно от другого! Время всегда расставляет всё по местам. История - такая занимательная штука . Главное - не разрешать своим уверенностьям превращаться в мании.
Людмила Ружич: Sandra Ber пишет: Людмила, а где Вы прочитали, что я полностью разделяю точку зрения г-на Ерусалимского? Здесь, чуть раньше Вас, формчане изучали его постулаты с таким же рвением, как и ваши сей час. Я отношусь без фанатизма ко всем вариантам - истина всегда где-то посередине. Ага! Значит мимо 2:1:1 проехали. Осталось 45 градусов. Итак, не 45, не 30, не 60, так где ж ваша истина? Посередине между чем и чем?
Людмила Ружич: Sandra Ber пишет: Время всегда расставляет всё по местам. История - такая занимательная штука "Жаль только, жить в эту пору прекрасную...." Ага ж ?
Людмила Ружич: Sandra Ber пишет: Людмила, а где Вы прочитали, что я полностью разделяю точку зрения г-на Ерусалимского? Здесь, чуть раньше Вас, формчане изучали его постулаты с таким же рвением, как и ваши сей час. ПРавильно сделали! Все поизучают, подумают, сделают собственные выводы. Так и должно быть!
honiland: Возможно, медик во мне сильнее эксперта :-) У человека спиной называется пространство от шеи до крестца и делится на отделы: грудной, поясничный и крестцовый. Т.е мы имеем грудной отдел спины, поясничный отдел спины и крестцовый отдел спины. Это для того, чтобы объяснить анатомические термины, которыми я буду оперировать в своем посте. Вопрос - мы имеем фиксированное количество позвонков в грудном, поясничном и крестцовом отделах позвоночника, размеры позвонков тоже достаточно одинаковые в пределах одной породы. Почему мы имеем длинный формат? Чаще всего - за счет относительно длинного поясничного отдела, хотя мне очень редко встречался и относительно длинный грудной отдел. Чем может обусловливаться такая разница в строении?
Djuli: Людмила Ружич пишет: Правильно поняли. С одной поправкой:" Если же брать за понятие спины именно спину, то есть часть от холки до хвоста,..." - читать " от холки до крупа". Люда, а это не повлечет за собой и укорочение тазовой кости? Мне тоже кажется, что "до хвоста", это более правильно. Ведь до крупа измерятся длина собаки, а не длина спины?Или я не права?
Людмила Ружич: honiland пишет: Возможно, медик во мне сильнее эксперта :-) У человека спиной называется пространство от шеи до крестца и делится на отделы: грудной, поясничный и крестцовый. Т.е мы имеем грудной отдел спины, поясничный отдел спины и крестцовый отдел спины. Это для того, чтобы объяснить анатомические термины, которыми я буду оперировать в своем посте. Вопрос - мы имеем фиксированное количество позвонков в грудном, поясничном и крестцовом отделах позвоночника, размеры позвонков тоже достаточно одинаковые в пределах одной породы. Почему мы имеем длинный формат? Чаще всего - за счет относительно длинного поясничного отдела, хотя мне очень редко встречался и относительно длинный грудной отдел. Чем может обусловливаться такая разница в строении? Разделение верха " по Ерусалимскому" действительно более физиологично, более понятно. Но, что делать, англичане немцы, французы, американцы, скандинавы так не делят, поэтому, читая стандарт, мы должны брать их трактовку, чтобы ПРАВИЛЬНО ИХ ПОНИМАТЬ, другими словами, правильно понимать суть стандарта. У чехов слово " позор" обозначает " внимание". Едешь по дороге, и везде " Позор!", " Позор!". Но, пока мы едем по Чехии, лучше считать, что это все-таки " внимание", правда?-)) А уж в России снова будем считать "позор"-позором..)). Это ИХ СТАНДАРТЫ, так что если разводим их породы, должны делать это по их стандарту. И понимать этот стандарт правильно. Потому что я уже задавала вопрос: если стандарт требует короткую спину, а мы под спиной будем понимать не то, что авторы стандарта то и укорачивать как заводчики, мы начнем не то. По поводу длинной поясницы: а с чем вы ее сравниваете, называя ее длинной? С крупом? До хвоста? Так тогда У ВСЕХ будет длинная. Это отголоски 2:1:1 у вас. Я наверху уже писала, что длинный формат может быть обусловлен кучей причин. И чаще всего за это ответственно укорочение передней конечности. Потому что косая длина сравнивается с высотой собаки в холке, а высота складывается из кучи составляющих. Так вот, чаще всего за тянутый формат ответственна не ни в чем не повинная поясница, а короткие плечи и преплечья. Бывает еще что поясница почти такой же длины, как грудь. Но это проблема короткой груди, как правило, а не длинной поясницы.
Людмила Ружич: Djuli пишет: Люда, а это не повлечет за собой и укорочение тазовой кости? Мне тоже кажется, что "до хвоста", это более правильно. Ведь до крупа измерятся длина собаки, а не длина спины?Или я не права? Юля! Ты не права-))). ДЛя начала: до крупа длина собаки никогда не измеряется. ДО КРУПА - это до маклоков. ПРи чем тут длина собаки? При чем тут вообще, что мы думаем? Нужно просто знать ЧТО ИМЕННО англичане считают спиной, чтобы правильно трактовать СТАНДАРТ. Бедные иностранцы тоже долго ломают головы над стандартом САО, выясняя что есть " подгрудок" и прочие нюансы. Ругаются. Но это русский стандарт и чтобы они ни хотели в нем поменять, они вынуждены вникать в наш стандарт. Чтобы понимать, что русские хотят видеть в собаке русской породы. Хотим мы того или нет, если иностранцы пишут в своих учебниках, что спина - это от конца холки до начала крупа, значит мы должны так их понимать, когда они говорят " спина". Когда мы говорим на французском языке, мы же пользуемся французской грамматикой и ударения в словах ставим туда же, куда и французы, то есть всегда на последний слог? Мы можем поправить француза, если он произнесет наше имя ЮлиЯЯЯЯЯ или ЛюдмилАААА, но даже если вам хочется сказать ААААлан .( как в Англии), вас поправят АлААААН. Тут все предельно просто: физиологично культивировать длинную грудь, длинный круп и прочную, не разболтанную поясницу, более-менее компактную. А линию верха давайте делить, четко оговаривая, по чьей трактовке вы в данном случае это делаете. Подчеркну еще раз: НИГДЕ за рубежом ( кроме республик бывшего СССР, впрочем, прибалтика тоже уже забывает) не принято верх делить по Ерусалимскому. И если мы хотим понимать, что нам пишут иностранные эксперты, чему учат их пособия и методики, отдавайте себе отчет, что именно они понимают под какими терминами. Одна из причин, почему на выставках нашего Клуба переводчикам дают справочник кинологических терминов на 3 языках и "натаскивают" их перед выставкой хоть немного.....
Djuli: Djuli пишет: Ведь до крупа измерятся длина собаки, а не длина спины? Это вечная моя проблема - мало времени и читаю бегом, и пишу бегом. Конечно же длина собаки включает в себя длину крупа, а не до него
Djuli: Людмила, будь добра, напиши о форбрусте.Вернее о том, как длина грудной кости влияет на сложение переда в целом. По строению ПЛС мы уже "копья поломали", давай теперь привяжем это к корпусу.
lena1821.: Людмила Ружич очень интересно рассказываете. Скажите где можно купить вашу книгу. читаю и проверяю на своих собаках.. Людмила может пропустила скажите длина плеча от чего завист? иногда пишут короткое плечо.длинное.нормальное.
akvamarin:
akvamarin: Ой, как тут интересно! Пришла на "работу".. в смысле в тему, как на работу . keysushi пишет: Ирин, нам кажется, что Людмила имела ввиду следующее (приносим свои извинения, если ошиблись): Если брать за понятие СПИНЫ только ту часть позвоночника, которая включает в себя грудной отдел, то априори она не может быть короткая, так как это понесет за собой укорачивание грудной клетки, что не желательно. Если же брать за понятие спины именно спину, то есть часть от холки до хвоста, то вот тут уже и идет разговор о короткой спине, что как раз абсолютно не мешает при этом иметь длинную грудную клетку. Девочки, за ночь "уложилось"! Вообще, после "пережёвывания жвачки" многое становится понятным, иногда просто время нужно, чтоб "дощло"... Правильно, всё идёт отсюда: "Разделение верха " по Ерусалимскому" действительно более физиологично, более понятно. Но, что делать, англичане немцы, французы, американцы, скандинавы так не делят, поэтому, читая стандарт, мы должны брать их трактовку, чтобы ПРАВИЛЬНО ИХ ПОНИМАТЬ, другими словами, правильно понимать суть стандарта." " если стандарт требует короткую спину, а мы под спиной будем понимать не то, что авторы стандарта" ЭТО ко мне "пришло" ночью... Видите, какая тема интересная - даже спать спокойно не даёт!
akvamarin: honiland пишет: У человека спиной называется пространство от шеи до крестца и делится на отделы: грудной, поясничный и крестцовый. Т.е мы имеем грудной отдел спины, поясничный отдел спины и крестцовый отдел спины. Лена, я тоже этой аналогией пользовалась в своих "измышлизмах"...
akvamarin: honiland пишет: Вопрос - мы имеем фиксированное количество позвонков в грудном, поясничном и крестцовом отделах позвоночника, размеры позвонков тоже достаточно одинаковые в пределах одной породы. Почему мы имеем длинный формат? Чаще всего - за счет относительно длинного поясничного отдела, хотя мне очень редко встречался и относительно длинный грудной отдел. Чем может обусловливаться такая разница в строении? Присоединяюсь к вопросу Лены. При условии хорошей длины передних конечностей. А вот на скелетах 2:1:1 тоже не вижу... Хотя на схемах - легко. На то они и схемы? И вернусь к длине голени - на всех схемах (практически!!!) голень длиннее бедра! И на Вашей тоже. И бёдра длиннее лопатки-плеча...И в статьях Власенко, где он использует фотки с прорисовкой линий костей. И у скелета..
akvamarin: Людмила Ружич пишет: По поводу длинной поясницы: а с чем вы ее сравниваете, называя ее длинной? И с крупом, и со спиной... (в её трактовке Евгением Львовичем)
Людмила Ружич: Djuli пишет: Людмила, будь добра, напиши о форбрусте.Вернее о том, как длина грудной кости влияет на сложение переда в целом. По строению ПЛС мы уже "копья поломали", давай теперь привяжем это к корпусу. Я вечером выложу две картинки: дам возможность людям самим догадаться. ПОтом напишу свое мнение. Только ты помолчишь, ага? Ты мою теорию знаешь..)
Людмила Ружич: lena1821. пишет: Людмила Ружич очень интересно рассказываете. Скажите где можно купить вашу книгу. читаю и проверяю на своих собаках.. Людмила может пропустила скажите длина плеча от чего завист? иногда пишут короткое плечо.длинное.нормальное. Книгу сейчас купить нельзя даже в принципе.Тираж продан. Он же маленький - 1000. Второй готовится - исправляется, дополняется.... Кстати, там не только "комментарии к стандарту", там экстерьерная фотосъемка, выбор щенка, тренинг, хендлинг, дрессура... Выбор щенка интересно было на ваших проследить.. у меня стоят там подборки: щен в полтора месяца и потом он же взрослый в той же позе и ракурсе... В общем, как только - так сразу..... ...... Плечо в большей степени зависит от генетики. Сделать короткое генетически плечо длинным нельзя. А вот укоротить можно: неправильным рационом. Если " придавить" щенка быстрым набором массы, быстрым развитием, ранним кальцинированием ростовых зон.....
Людмила Ружич: akvamarin пишет: Присоединяюсь к вопросу Лены. При условии хорошей длины передних конечностей. В подавляющем большинстве случаев это именно проблемы коротких передних конечностей. Почему многие заводчики считают в неправильном соотношении высоты и длины виновным длину????? Ведь " длина" состоит, повторюсь, из длинной груди (что всегда хорошо), длинного крупа ( ВСЕГДА хорошо) и не очень длинной поясницы. Но длины позвонков действительно чаще всего в одной породе откалиброваны. Так что ж вы все придираетесь к несчастной пояснице?. Чаще смотрите на короткие лопатки, плечи, предплечья, проваленые пясти, необмускуленные холки.... Покажите мне фото собаки удлиненного формата с ПРАВИЛЬНЫМИ передними конечностями. Разберем! akvamarin пишет: И вернусь к длине голени - на всех схемах (практически!!!) голень длиннее бедра! И на Вашей тоже. Неправда ваша, на моей равны. Но теперь уже, наученная опытом чаушиного форума, спрошу сразу: откуда и докуда вы меряете длину бедра и голени? У меня есть подозрение что водоразделом для вас служит верхний выступ коленной чашечки... Угадала? А вы посмотрите по суставам - они точками помечены....Возьмите линейку......
БонТриумф: Людмила Ружич пишет: А вот укоротить можно: неправильным рационом. Если " придавить" щенка быстрым набором массы, быстрым развитием, ранним кальцинированием ростовых зон.....
Людмила Ружич: БонТриумф - увы, и ах......Я лично сдуру проделала это со своей одной собакой. Очень радовалась: ах, какая могучая, какая костистая кушай, моя девочка, вволю! И кальция тебе - побольше. чтобы хватило для косточек..))))
akvamarin: Людмила Ружич пишет: откуда и докуда вы меряете длину бедра и голени От нарисованных границ этих костей. На скелете так видно -всё же чуть длиннее... Понимаю, что на живой собаке мы можем оценить все стати по ВИДИМЫМ точкам, которые не соответствуют точному месту расположения осей суставов, но ВИЗУАЛЬНО голень всё-равно смотрится длиннее. Правильная на мой взгляд голень. А вот если она ВИЗУАЛЬНО равна бедру - то она коротка... ИМХО.
БонТриумф: Людмила Ружич Век живи, век учись...
akvamarin: БонТриумф пишет: Век живи, век учись.. Конечно, Мариш!
Людмила Ружич: akvamarin пишет: От нарисованных границ этих костей. На скелете так видно -всё же чуть длиннее... Понимаю, что на живой собаке мы можем оценить все стати по ВИДИМЫМ точкам, которые не соответствуют точному месту расположения осей суставов, но ВИЗУАЛЬНО голень всё-равно смотрится длиннее. Правильная на мой взгляд голень. А вот если она ВИЗУАЛЬНО равна бедру - то она коротка... ИМХО. Не соглашусь. Я примерно знаю, где суставы, могу и на вашей шерстяной ткнуть примерно туда, куда нужно. Более того, крайне редко в РЕАЛЕ бывает отдельно взятая короткая голень или бедро. Обычно они совместно коротки или длинны. На моих рисунках обозначены точки суставов черным цветом. Померяйте по ним. Равенство длин. А дальше уж - вопрос привычки.... Верхний выступ коленной чашечки, по которому вы смотрите - это не сустав. ПОчему, в таком случае, не щупать, не смотреть по нижнему? Он тоже нащупывается. Согните колено полностью и пощупайте: два выступа. ПОчему приоритет вы отдаете верхнему? Если смотреть неверно " просто для себя", это одно. НО если вы на этом построите селекцию или экспертизу в ринге - это уже хуже..... И вот тут появляется один из вариантов" я знаю свою собаку лучше, чем эксперт".....
akvamarin: Людмила Ружич пишет: Чаще смотрите на короткие лопатки, плечи, предплечья, проваленые пясти, необмускуленные холки.... Согласна. Очень часто, глядя на собаку хочется просто приподнять её на передних - и она станет практически квадратной. И чаще - именно "добавить" предплечья (в нашей популяции). И у некоторых моих в том числе.
honiland: Людмила Ружич Я не имею доступа к домашнему компьютеру, сейчас на работе,вечерм выложу фото "длинных" и "коротких" собак при очень хоршей длине конечностей.
Tatiana_Zakharova: Хочется еще раз поблагодарить за ваши подробные объяснения и ответы на вопросы! Спасибо, что объясняете одно и то же по несколько раз! Людмила Ружич пишет: Второй готовится - исправляется, дополняется.... Кстати, там не только "комментарии к стандарту", там экстерьерная фотосъемка, выбор щенка, тренинг, хендлинг, дрессура... Выбор щенка интересно было на ваших проследить.. у меня стоят там подборки: щен в полтора месяца и потом он же взрослый в той же позе и ракурсе... В общем, как только - так сразу..... Людмила, не могли бы вы сказать, на какой стадии готовности находится второе переиздание книги? И как и где можно будет его заказать? Людмила Ружич пишет: Очень радовалась: ах, какая могучая, какая костистая кушай, моя девочка, вволю! И кальция тебе - побольше. чтобы хватило для косточек..)))) А мне всегда казалось, если собака много кушает, то может стать только толстой, а не костистой, что костистость закладывается генетически, а полнота, конечно, плохо влияет не только на суставы, но и на работу внутренних органов, например, сердца и печени. О вреде избытка кальция я тоже слышала, это понятно. Как вы относитесь к пищевым добавкам для щенков с Глюкозамином и Хондроитином в профилактических целях? Людмила Ружич пишет: Я вечером выложу две картинки: дам возможность людям самим догадаться. И ждем картинки о форбрусте...
akvamarin: Вот потырила с ФБ красивого добермана... Это к теме "линии верха". Точнее, по тому, КАК её делят Ерусалимский и Людмила. ВИЗУАЛЬНО если холка относится к спине, то соотношение 2:1:1 (4 части) соблюдено. Если по второму варианту, то получается примерно 1:1:1:1 (4 части). Мне кажется - "те же яйца..." Гармоничный пёс, не важно кто и как делит его верх...
Людмила Ружич: honiland пишет: Я не имею доступа к домашнему компьютеру, сейчас на работе,вечерм выложу фото "длинных" и "коротких" собак при очень хоршей длине конечностей. С большим интересом буду ждать!
Людмила Ружич: akvamarin пишет: И с крупом, и со спиной... (в её трактовке Евгением Львовичем) Тогда я вам не помощник. В этом случае она ВСЕГДА и у ВСЕХ собак будет длинной.
Людмила Ружич: Tatiana_Zakharova пишет: Людмила, не могли бы вы сказать, на какой стадии готовности находится второе переиздание книги? И как и где можно будет его заказать? Две главы уже на макетировке, остальные - в стадии корректировки, одна не написана ( новая) В общем, где-то в феврале нужно интересоваться..... Две глаTatiana_Zakharova пишет: А мне всегда казалось, если собака много кушает, то может стать только толстой, а не костистой, что костистость закладывается генетически, а полнота, конечно, плохо влияет не только на суставы, но и на работу внутренних органов, например, сердца и печени. О вреде избытка кальция я тоже слышала, это понятно. Вы правы. Tatiana_Zakharova пишет: Как вы относитесь к пищевым добавкам для щенков с Глюкозамином и Хондроитином в профилактических целях? ОТрицательно. Только по медицинским показателям. Считаю, что эти препараты впособствуют восстановлению суставов, а здоровые пичкать химией не следует. Но я сторонник кормежки натуралкой, это во-первых, во вторых, сторонник выращивания щенка " голодным", тормозя его развитие. Ну, то есть - мясо в норме, а наполнители - поменьше, чтобы щен получал все необходимое, но рос худым. У нас свои примочки: у нас в возрасте с 2 до 6 щенки растут на 8-12 см в месяц (!), очень трудно вырастить все это здоровым,ровным, параллельным....
Людмила Ружич: akvamarin пишет: Вот потырила с ФБ красивого добермана... Это к теме "линии верха". Точнее, по тому, КАК её делят Ерусалимский и Людмила. ВИЗУАЛЬНО если холка относится к спине, то соотношение 2:1:1 (4 части) соблюдено. Собака реально качественная, чуть плосковата, возможно, грудь и чуть-чуть узковато бедро ( эта порода у меня открыта). Вот этого я и боялась: люди ВИДЯТ то, что они хотят видеть. Тут близко нет равенства длин поясницы и крестца. Пожалуйста, нарисуйте на фото этой собаки границы - по-вашему - поясницы и границы крупа. Попутно спрошу. Кто-то еще видит равенство поясницы и крупа? ПОсмотрела б творчество всех желающих. akvamarin пишет: Точнее, по тому, КАК её делят Ерусалимский и Людмила. х: кто где видит границы крупа и поясницы. Все - по Ерусалимскому. Я вообще не ставлю пропорции верха в цифровом выражении. Я не считаю, что эти пропорции равны у разных пород. СКажем, у борзых поясница длиннее, чем у доберманов в принципе. Это диктуется функциональностью.....
Людмила Ружич: honiland пишет: Я не имею доступа к домашнему компьютеру, сейчас на работе,вечерм выложу фото "длинных" и "коротких" собак при очень хоршей длине конечностей. С большим интересом буду ждать! Коротких не надо. А вот ДЛИННЫХ по формату, но с нормальными передними конечностями - очень хочу увидеть.
Djuli: akvamarin пишет: Гармоничный пёс, не важно кто и как делит его верх... А мне показалось, что если его прямой угол ПЛС сделать приличным ( а не прямым как на фото), он станет ниже и тогда то, что спина ( то, что Людмила называет спиной) длинновата станет видно.
keysushi: akvamarin пишет: Гармоничный пёс, не важно кто и как делит его верх А нам кажется, что у данной собаки очень короткий круп. (Ну или как правильно написать место от маклоков до хвоста. ) И за счет этого тоже кажется несколько узковатым бедро.
Djuli: akvamarin пишет: Видите, какая тема интересная - даже спать спокойно не даёт! Ага, меня тоже муж скоро выгонит из дома.Никогда по вечерам комп не включала даже.А сейчас просыпаюсь и пока ребенка в школу собираю, одним глазом уже здесь.Вечером тоже самое.
keysushi: Людмила Ружич пишет: кто где видит границы крупа и поясницы. Нууу, вот мы видим как то так)))) (надеемся, что не сильно ошиблись )
akvamarin: keysushi Девочки, а куда делась часть крупа "за хвостом", т.е. седалищные бугры? Я не умею на компе рисовать... И я представляю спиной то, что ограничено тёмным пуловером хэндлера... Я говорю не про крестец. Я говорю про круп. Границу крупа вижу там же, где кейсюши. p.s. Кстати, Ерусалимский всегда приводит оговорку - что на ряд пород ЭТО не применяется, и конкретно - для борзых. Так что, борзых мы не рассматриваем, нам они очень далеки.
Светлана32: Мне тоже кажется, что если по Ерусалимскому. то поясница явно длиннее.
Юлия Янковская: keysushi А мне кажется ,что у этой собаки длиннее грудная клетка
Людмила Ружич: keysushi пишет: А нам кажется, что у данной собаки очень короткий круп. (Ну или как правильно написать место от маклоков до хвоста. ) И за счет этого тоже кажется несколько узковатым бедро. Крестец короче поясницы однозначно. Ширина бедра у собаки равно длине крупа - всегда. Но длина крупа в этом случае смотрится от маклока до седалищного бугра.
Людмила Ружич: keysushi пишет: А нам кажется, что у данной собаки очень короткий круп. (Ну или как правильно написать место от маклоков до хвоста. ) И за счет этого тоже кажется несколько узковатым бедро. Крестец короче поясницы однозначно. Ширина бедра у собаки равно длине крупа - всегда. Но длина крупа в этом случае смотрится от маклока до седалищного бугра.
Юлия Янковская: Людмила Ружич пишет: БонТриумф - увы, и ах......Я лично сдуру проделала это со своей одной собакой. Очень радовалась: ах, какая могучая, какая костистая кушай, моя девочка, вволю! И кальция тебе - побольше. чтобы хватило для косточек..)))) Людмила,а в каком возрасте Вы кальций ей давали?
Людмила Ружич: По градации keysushi: маклоки еще ближе к хвосту, чем вы нарисовали. Поясница еще раньше начинается ( не забудьте, она начинается - по Ерусалимскому) от места отхода ребра от позвоночника). Первый грудной позвонок тоже немного ниже, вы чуть-чуть залезли в шею. Но в целом - близко к тому, что вижу и я.
Людмила Ружич: akvamarin пишет: keysushi Девочки, а куда делась часть крупа "за хвостом", т.е. седалищные бугры? Я не умею на компе рисовать... И я представляю спиной то, что ограничено тёмным пуловером хэндлера... Я говорю не про крестец. Я говорю про круп. Границу крупа вижу там же, где кейсюши. По Ерусалискому длина крупа меряется именно до хвоста, то есть - меряется именно крестец. Выше лежит схема Ерусалимского, посмотрите. НАрод! ПРежде, чем согласиться или не сограситься с Евгением Львовичем, нужно знать его теорию. А то опять и будет " я знаю собаку лучше эксперта" - и поплыли.....
Людмила Ружич: Юлия Янковская пишет: Людмила,а в каком возрасте Вы кальций ей давали? до 6 месяцев.
Djuli: Людмила Ружич пишет: где-то в феврале нужно интересоваться..... Девочки, своей стороны смогу пообещать, что как только книга будет издана, то я сообщу координаты где её можно будет заказать. Классная вешь, написанная простым и понятным языком.У меня она всегда "гуляет", вот и сейчас хочется там подсмотреть некоторые моменты, а её нет ...
keysushi: Людмила Ружич пишет: в целом - близко к тому, что вижу и я.
keysushi: akvamarin пишет: Девочки, а куда делась часть крупа "за хвостом", т.е. седалищные бугры? Людмила Ружич пишет: По Ерусалискому длина крупа меряется именно до хвоста, то есть - меряется именно крестец.
akvamarin: Людмила Ружич пишет: По Ерусалискому длина крупа меряется именно до хвоста, то есть - меряется именно крестец. Ну да, точно... тут согласна. Но ЭТО - не длина крупа получается!
Людмила Ружич: akvamarin пишет: Ну да, точно... тут согласна. Но ЭТО - не длина крупа получается! "О, сколько нам открытий чудных....." Именно! Думаю, было намного меньше споров, если б сравнили длину поясницы с длиной крупа - от маклоков до седалищных. Они действительно сопоставимы по длине. Но в паре они всегда будут больше длины груди.
Людмила Ружич: Сколько бездельников собралось! Рабочий день в разгаре..... Ушла на занятия....
keysushi: akvamarin пишет: Но ЭТО - не длина крупа получается! Теоретически (и это правильно на наш взгяд) длина крупа - от маклоков до седалищного бугра. Но Ерусалимский в своей формуле 2:1:1 за длину (то есть за последнюю единичку) берет именно длину от маклоков до хвоста.
akvamarin: Людмила Ружич Классный у нас семинар получается! Я-то под крупом никогда длину только крестца не рассматривала... Что-то встаёт на свои места! Ещё "ночь" пожую... совсем всё понятно станет!
keysushi: Людмила Ружич пишет: О, сколько нам открытий чудных....."
akvamarin: keysushi Да, девочки, "косяк" явный обозначился!
keysushi: akvamarin пишет: Я-то под крупом никогда длину только крестца не рассматривала Так в том то и дело. А вот большинство экспертов обучалось именно по этой схеме и именно так и смотрят. И ту часть, что от маклоков до хвоста и называют крупом. Вот отсюда и идут разногласия и разночтения. После этого и говорим, что "эксперт не прав"
keysushi: akvamarin пишет: Да, девочки, "косяк" явный обозначился! Боимся, что чем дальше в лес, тем.... больше "косяков" найдем.
akvamarin: keysushi пишет: Боимся, что чем дальше в лес, тем.... больше "косяков" найдем Надо, надо!!! Дюже интересно... Разобрались - ЧТО подразумевает "короткую спину" и почему, с крупом тоже... с углами... Замечательно, я считаю! м-да, теория "посыпалась"...
Tatiana_Zakharova: Djuli пишет: Девочки, своей стороны смогу пообещать, что как только книга будет издана, то я сообщу координаты где её можно будет заказать. Спасибо! Будем ждать.
akvamarin: Людмила Ружич пишет: Сколько бездельников собралось! Рабочий день в разгаре.. Да какая там работа!!! Даже СПАТЬ невозможно... а Вы о работе...
Tatiana_Zakharova: akvamarin пишет: Разобрались - ЧТО подразумевает "короткую спину" и почему, с крупом тоже... с углами... Нет, с углами задних мы еще не разобрались... Людмила, покажите, пожалуйста, где углы задних у догов и когда они у них хорошие, а когда плохие и к чему это приводит? А то, что-то никто об углах задних у Чау-Чау ничего не написал.
keysushi: akvamarin пишет: Надо, надо!!! Дюже интересно. Еще как надо!!!!!
Людмила Ружич: Доберманисты развлекались.......
БонТриумф: Людмила Ружич пишет: Доберманисты развлекались..... Эх жаль, что на чау так не нарисуешь!
Людмила Ружич: Вот теперь то, что просила показать Юля. Вместо..ээ.. снотворного. Вот всем семинаристам одна картинка......
Людмила Ружич: А вот вторая. Внимание вопрос! Какова польза от селекции по длинной грудной кости.
honiland: Людмила Ружич пишет: А вот ДЛИННЫХ по формату, но с нормальными передними конечностями - очень хочу увидеть. Вот несколько : URL=http://shot.qip.ru/00fhpS-3xdQJKJ5n/][/URL]
Людмила Ружич: У первой черной чаушки короткое плечо. У второй и третьей -рыжих - короткие предплечья. У последней рыжей короткие лопатки и плечи. Кстати, по последней: ее коротковатые лопатки и плечи стоят спрямленно, что компенсирует дефицит длин. Но! Эта собака квадратная практически... Все ИМХО.
Рудакова Светлана: Людмила, можно вопрос, для понимания понимания так сказать , вот у него коротковато плечо? но мне кажется не сильно, или сильно?
Людмила Ружич: Рудакова Светлана пишет: Плечо - нет. Чуть-чуть - предплечье. ИМХО.
Людмила Ружич: .... Никто не хочет смотреть 2 картинки и отвечать на вопрос? Юля! Твой вопрос снимается!
keysushi: Людмила Ружич пишет: ... Никто не хочет смотреть 2 картинки и отвечать на вопрос? Вместо..ээ.. снотворного. Вот в том то и дело, что вместо снотворного...Голова уже сломалась. Теперь точно не уснуть... То, что на первом рисунке угол ПЛС лучше и форбруст ярче выражен - это и дураку понятно, а вот как связать это с длинной грудной костью..... Можно, конечно, привести здесь постулаты Ерусалимского, но и там много не понятно. Тем более, что он пишет, что Развитие форбруста характерно для длинноформатных пород и неестественно для собак квадратного формата. Получается, что удлинняя грудную кость и получая чау с хорошим форбрустом, мы можем получить собак растянутого формата. Вобщем всё чудесатее и чудесатее. Опять получается, что вопросов больше, чем ответов
honiland: Людмила Ружич Эти все собаки имеют рост 50-52 см в холке, для нашей породы - рост большой. Все - подрастянуты. Про ПЛС последнего - согласна, но в реале он тоже не квадратный (все собаки, кроме одного, мои, поэтому точно знаю :-)) Собаки с таким ростом не могут иметь короткие предплечья. Да и постулат про половину высоты в холке выполнен. Вот другая пара
Светлана32: Людмила Ружич пишет: третьей -рыжих - короткие предплечья. мне кажется. что фотография не корректна. вторую я бы поставила иначе. Людмила более 20 лет назад я была дожатницей (в силу объективных причин изменила наилюбимешей породе), не поняла вопроса НО! первый мне нравится больше , второй..... сумневаюсь, что увидев все остальное я бы захотела бы такого дога.
Юлия Янковская: keysushi пишет: То, что на первом рисунке угол ПЛС лучше и форбруст ярче выражен - это и дураку понятно, а вот как связать это с длинной грудной костью..... Я так понимаю,что,если грудная кость правильной длины,то и форбруст хороший. Всё ещё "плаваю" в теме)) Но пытаюсь мыслить логически. keysushi пишет: Получается, что удлинняя грудную кость и получая чау с хорошим форбрустом, мы можем получить собак растянутого формата. Разве растянутый формат получается из-за хорошего форбруста? Ведь грудная клетка должна быть длинной.Значит правильный формат чау формируется за счёт поясницы? Это всё вопросы.И чем дальше читаю тему,тем их больше)) Например AMULET KITAYA ZNATNIY MANDARIN ------- Интересное чтиво нашла “Ересь ерусалимская”
Юлия Янковская: Настя Токарева,спасибо ей огромное,нарисовала скелет чау-чау.Думаю,этот рисунок поможет нам быстрее разобраться во всём.
Людмила Ружич: keysushi пишет: Получается, что удлинняя грудную кость и получая чау с хорошим форбрустом, мы можем получить собак растянутого формата. Почему же? Тут нужно просто расставить приоритеты. Определить - где лошадь, а где телега. Зачем брать собаку определенной анатомии, а потом искусственно прибавлять ей форбруст удлиняя формат? Нужно взять хороший корпус, то есть определенный позвоночник+грудную клетку и к этому приделать соответствующие конечности...
Людмила Ружич: Юлия Янковская пишет: Я так понимаю,что,если грудная кость правильной длины,то и форбруст хороший. Всё ещё "плаваю" в теме)) Но пытаюсь мыслить логически. Именно!!!! ПОтому что именно длинная, правильно изогнутая грудная кость и лежит в основе строения форбруста. Кость делает фолрбруст, а не форбруст делает кость. Если у собаки ДЛинная грудная кость, у нее соответственная вся грудная клетка. Именно на грудную клетку опирается лопатка и плечо, именно от расположения киля ( передней точки грудины) зависит, где будет в стойке располагаться плече-лопаточный сустав: он всегда немного позади киля. следовательно, только на длинной, с выраженным форбрустом грудной клетке могут лечь КОСЫЕ лопатки и плечи. Как у мраморного кобеля на моей фотографии. ЕСли грудь короткая, без форбруста, то и лопатка и плечо могут встать-лечь только почти вертикально. Как на фото палевого дога. Вот и все, собственно. ПОтому что вывод лежит на поверхности: при селекции на длинную грудь с выраженным форбрустом, автоматом идет селекция на косые лопатки и плечи и на соответствующие движения. Правда,я не уверена,нужны ли чау собаки с косыми лопатками. Их стандарт пишет, что шаг у собаки короткий.. Может,для них тогда и нормально " впуклая" грудь, угол ПЛС в 130 градусов, семенящие движения и море шерсти во всех пустотах.... Единственное, что меняв этом разубеждает, это присланные фото на рыси и видео лучших собак вашей породы, выигрывающих крупные выставки.
Людмила Ружич: Юлия Янковская пишет: Разве растянутый формат получается из-за хорошего форбруста? Ведь грудная клетка должна быть длинной.Значит правильный формат чау формируется за счёт поясницы? Это всё вопросы.И чем дальше читаю тему,тем их больше)) НЕт, при хорошем форбрусте всегда будет правильные лопатки и плечи, но это не мешает собаке иметь короткие предплечья. Кто сомневается - вспомните про такс.......
Людмила Ружич: honiland пишет: Людмила Ружич Эти все собаки имеют рост 50-52 см в холке, для нашей породы - рост большой. Все - подрастянуты. Про ПЛС последнего - согласна, но в реале он тоже не квадратный (все собаки, кроме одного, мои, поэтому точно знаю :-)) Собаки с таким ростом не могут иметь короткие предплечья. Вот тут - ваше заблуждение. Собаки ЛЮБОГО роста могут иметь короткие предплечья. Хотите, я вам покажу собаку ростом 88 см с короткими предплечьями? Могу показать собак ( догов) одинакового роста, у одной из которых предплечья слишком короткое ( собака приземиста), а у другой - слишком длинное ( собака высоконога). honiland пишет: Да и постулат про половину высоты в холке выполнен. Там, где я пишу, что у собаки короткое предплечье, именно что - не выполнен. Я и смотрела именно по локтю, высота в локте меньше половины высоты в холке, даже при том, что я мысленно" прижала" шерсть. Я, конечно, не эксперт по чау, но - повезло, да да - я имела некоторое количество чау разного уровня породности в своих группах, а поскольку ринг-дрессура - всегда часть курса послушки, то собак мы трогаем, я знаю, сколько там шерсти примерно....
Людмила Ружич: honiland пишет: Вот другая пара Рыжая собака: и снова короткое предплечье!!! Черная собака практически квадрат, я не думаю, что к нему сильно придираются судьи по формату. Не забудьте, когда прикладываете линейку к фото, что шерсть дает прибавку в высоте - только с одного конца, то есть на холке, а на земле собака стоит прямо " на костях". А длину мы оцениваете глазомерно, имея большую " прибавку" в виде длины штанов и буйно-волосатого форбруста. Эдак, гоняясь за форматом, вы "вместе с водой выплеснете и ребенка", то есть разведете собак с коротким тазом и дырой спереди....
akvamarin: Всем здравствуйте! Тема развивается - здОрово! По грудной кости и длине грудной клетки полностью согласна... По предплечьям... э-эх, тоже... "на злобу дня, так сказать"!
honiland: Людмила Ружич рост определяется длиной трубчатых костей. Возможно вы видите локоть не совсем там, где он есьь в реале, попробуюнарисовать вечером на своих фото. Рыжая собака на последнем фото - сука, и она имеет практически идеальное соотношение высоты ног и высоты в холке Кроме этого, у нее очень хороший угол ПЛС и отличная грудная кость. По формату черного действительно - почти идеальный квадрат
Людмила Ружич: Юлия Янковская пишет: Разве растянутый формат получается из-за хорошего форбруста? Ведь грудная клетка должна быть длинной.Значит правильный формат чау формируется за счёт поясницы? Это всё вопросы.И чем дальше читаю тему,тем их больше)) Добавлю еще - вдогонку. Что вы все " обижаете" все время длину? Почему только она ответственна у вас за формат???? А высота у вас всегда- с презумпцией невиновности!
Людмила Ружич: honiland пишет: Людмила Ружич рост определяется длиной трубчатых костей. Возможно вы видите локоть не совсем там, где он есьь в реале, попробуюнарисовать вечером на своих фото. Рыжая собака на последнем фото - сука, и она имеет практически идеальное соотношение высоты ног и высоты в холке Выложите, пожалуйста, фото этой суки еще раз и мысленно поставьте точки, обозначающие локоть и верхнюю часть холки. И еще. Рост определяется ВСЕМИ СОСТАВЛЯЮЩИМИ ВЫСОТЫ ПЕРЕДА!!! Я уже это писала. ВЫсота собаки в холке складывается из длины лопатки, плеча,предплечья,пясти и их наклонов. Именно поэтому в при измерении собаку просят не тянуть вверх или не присаживать. И именно так варьируют хендлеры рост и формат. РОСТ В ХОЛКЕ!!!!!!!!!! РОСТ!!!!!!!!! Причем тут трубчатые кости?? Трубчатые они только у предплечья и плеча!!!!!!! А от нетрубчатой лопатки не зависит рост?
Людмила Ружич: Народ, ну, пожалуйста, не заставляйте меня писать много раз одно и то же........
honiland: вступлю в дискуссию вечером, с мобильника очень неудобно писать::-)
Tatiana_Zakharova: Людмила Ружич пишет: А высота у вас всегда- с презумпцией невиновности! Точно, точно. Это при том, что у нас очень много низкорослых Чау. Мне кажется, что короткое плечо и предплечье может быть причиной еще одной проблемы многих Чау, которое называют "высокозадостью", "длинным бедром" и "длинной голенью". Людмила Ружич пишет: при хорошем форбрусте всегда будет правильные лопатки и плечи А мы-то причину искали в самих лопатке и плече Людмила, можно задать еще один вопрос. Как выход шеи зависит (и зависит ли вообще) от положения лопатки, а следовательно и наличия форбруста?
Людмила Ружич: Tatiana_Zakharova пишет: Людмила, можно задать еще один вопрос. Как выход шеи зависит (и зависит ли вообще) от положения лопатки, а следовательно и наличия форбруста? Блестящий вопрос! Вообще, шея - моя любимая стать у любой собаки...... Но задан снова с перепутыванием лошадей и телег. Наклон и длина лопатки и плеча зависит от базы - от наличия выраженного форбруста. Если с этим согласны, попробуйте сами ответить на вопрос о выходе шеи. Одну подсказку дам: лопатки на выход шеи не влияют никак. То есть абсолютно. Сейчас для затравки брошу картинку и попрошу вас ответить на вопрос: какой на ней изображен выход шеи. И - главное - написать ПОЧЕМУ вы так думаете. Сразу хочу заметить что если этот вопрос не интересен большинству, можем уйти в личку...
Tatiana_Zakharova: Людмила Ружич пишет: какой на ней изображен выход шеи. И - главное - написать ПОЧЕМУ вы так думаете. Мне кажется, что это высокий выход шеи, потому что она посажена практически под прямым углом к линии верха. Получается, что хорошая грудь даст и форбруст, и как следствие хорошие и правильно посаженные плечи и лопатки, и выход шеи. Правильно?
Людмила Ружич: Tatiana_Zakharova пишет: Мне кажется, что это высокий выход шеи, потому что она посажена практически под прямым углом к линии верха. Это вы говорите про постав, а не про выход. Это не всегда связанные между собой понятия. Tatiana_Zakharova пишет: Получается, что хорошая грудь даст и форбруст, и как следствие хорошие и правильно посаженные плечи и лопатки, и выход шеи. Правильно? Абсолютно! Таким образом, длинная грудная кость предопределяет все качественное строение переда, длины ПЛС и шею.
Марина@Джедай: Людмила Ружич Огромное спасибо!! Людмила, а можно эту чау описать? очень интересно ваше мнение!
Анжелика: Людмила Ружич Выкладываю фото собаки у которой, с моей точки зрения, идеальный выход шеи. У нее хорошее ПЛС и эксперты писали о хорошем форбрусте. Но у меня есть вопрос, чем обусловлена высокопередость собаки? Так как по стандарту у чау 110 градусов ПЛС, то 130 может дать высокопередость или нет?
Tatiana_Zakharova: Людмила Ружич пишет: Это вы говорите про постав, а не про выход. Это не всегда связанные между собой понятия. Людмила, вот у меня новый вопрос: а что такое постав шеи, и что такое выход шеи? В чем разница? Для меня эти понятия раньше были абсолютно одинаковыми.
akvamarin: А здесь?.. Интересно Ваше мнение, Людмила.
Tatiana_Zakharova: Анжелика пишет: Но у меня есть вопрос, чем обусловлена высокопередость собаки? Так как по стандарту у чау 110 градусов ПЛС, то 130 может дать высокопередость или нет? Можно я отвечу, в свете изученного. Высокопередость может быть определена: сильно обмускуленной холкой и высокими отростками на позвонках на холке, длинными лопаткой, плечом, предплечьем, спрямленным плечом, длинными пястями. Т.е. угол 130 градусов ПЛС может в принципе увеличить рост собаки. Исправьте, пожалуйста, если я ошибаюсь. Анжелика пишет: Так как по стандарту у чау 110 градусов ПЛС Интересно, а где у нас в стандарте прописано конкретно 110 градусов ПЛС?
Djuli: Tatiana_Zakharova пишет: Высокопередость может быть определена Девочки, а вы к чау пытаетесь высокопередость привязать? Они ведь не терьеры и линия верха у них прямая, а не ниспадающая (сейчас опять в терминах напутаю).
Анжелика: Djuli пишет: Девочки, а вы к чау пытаетесь высокопередость привязать? Они ведь не терьеры и линия верха у них прямая, а не ниспадающая (сейчас опять в терминах напутаю). В том то и дело, что линия верха должна быть прямая. Но в последнее время все чаще вижу чау высокопередых. По этому и вопрос задала.
Tatiana_Zakharova: Djuli пишет: Девочки, а вы к чау пытаетесь высокопередость привязать? Я ни к кому не привязывала высокопередость, а ответила так чисто теоретически... А в стандарте действительно написано, что у Чау линия верха прямая...
Юлия Янковская: Людмила Ружич пишет: Именно!!!! ПОтому что именно длинная, правильно изогнутая грудная кость и лежит в основе строения форбруста. Кость делает фолрбруст, а не форбруст делает кость. Хотелось бы закрепить пройденный материал.Исходя из выше написанного,эксперт в ринге,если видит хороший форбруст ,может сказать,что у собаки длинная грудная кость? Людмила Ружич пишет: НЕт, при хорошем форбрусте всегда будет правильные лопатки и плечи, но это не мешает собаке иметь короткие предплечья. Кто сомневается - вспомните про такс....... Спасибо,всё встало на свои места.
Tatiana_Zakharova: Анжелика пишет: Но в последнее время все чаще вижу чау высокопередых. По этому и вопрос задала. Правда, если только видеть, то и хорошая грива, складка кожи может визуально поднять холку тоже. Странно, но я чаще вижу высокозадых чау, а высокопередого ни разу не видела...
Юлия Янковская: Tatiana_Zakharova пишет: а где у нас в стандарте прописано конкретно 110 градусов ПЛС? В американском прописано. Shoulders strong, well muscled, the tips of the shoulder blades moderately close together; the spine of the shoulder forms an angle approximately 55 degrees with the horizontal and forms an angle with the upper arm approximately 110 degrees. http://www.akc.org/breeds/chow_chow/breed_standard.cfm Плечи сильные, с хорошо развитой мускулатурой, кончики лопатками умеренно близко друг к другу; позвоночник плеча образует угол около 55 градусов к горизонтали и образует угол с плеча примерно 110 градусов.
Djuli: Tatiana_Zakharova пишет: Странно, но я чаще вижу высокозадых чау, а высокопередого ни разу не видела... Ага, а я даже с хорошо выраженной холкой видела единицы
Юлия Янковская: Анжелика пишет: Но в последнее время все чаще вижу чау высокопередых. Анжела ,у них длинные предплечья? Или высокопередость за счёт выраженной холки?
Анжелика: Юлия Янковская пишет: ,у них длинные предплечья? Или высокопередость за счёт выраженной холки? Чаще за счет неправильного угла ПЛС.
Tatiana_Zakharova: Анжелика пишет: Юлия Янковская пишет: цитата: ,у них длинные предплечья? Или высокопередость за счёт выраженной холки? Чаще за счет неправильного угла ПЛС. Что-то мне подсказывает, что не все так просто, потому много есть собак с неправильным углом ПЛС, но это почему-то не приводит к высокопередости. Потому как правило у таких собак отсутствует форбруст, как мы выяснили, а как будет выглядеть высокопередая собака без груди? Я такое даже представить себе не могу... Давайте подождем Людмилу и ее объяснения.
БонТриумф: Анжелика пишет: Но в последнее время все чаще вижу чау высокопередых. А можно фото в студию? На этой фотографии Ролекс кажется высокопередым, но попробуйте провести линию спины на фото и все встанет на свои места, у Ролекса отличная линия спины и хорошо выраженная холка, за счет нормальных углов ПЛС, за счет этого он никогда не опускает голову в движении, а несет ее высоко, а все остальное это шерсть!
Юлия Янковская: Tatiana_Zakharova пишет: Что-то мне подсказывает, что не все так просто, потому много есть собак с неправильным углом ПЛС, но это почему-то не приводит к высокопередости. Напишу,как я думаю,а Людмила меня поправит. Если у собаки спрямленное ППС и нормальной длины лопатка и плечо,при нормальной длины предплечьях она будет выглядеть высокопередой.Если плечо или лопатка при том же угле ППС коротковаты,то у собаки линия верха может быть прямая.
Юлия Янковская: БонТриумфНа этом фото Ролик,действительно ,выглядит высокопередым.
tatyana_petrowa: Юлия Янковская Юля, у Ролика отлично выражена холка, и высоко посаженная шея. Людмила Ружич пишет: Про шею: думаю, это означает, да, шею с широким основанием, сильную. крепкую и, поскольку упоминание идет о плечах, а под этим англичане могут понимать систему " плечо-лопатки", то шея " сидит" прямо над ними, другими словами речь идет о шее высокого выхода. Но не высокопередость. Так я вижу. Согласись, разница очевидна в линии верха : для немецкой овчарки это породный признак. У правильно сложенной немецкой овчарки разница между высотой в холке и высотой в крестце должна составлять 5-6 сантиметров в статическом положении. взято: http://izraya.com.ua/kommentarii_k_standartu
Юлия Янковская: Таня,как по мне,сравнивать чау и овчарку не корректно.У чау локоть должен быть на уровне колена,чего нет у овчарки.
Людмила Ружич: Колодка: Спина (от холки до маклаков): Короткая, ровная и крепкая. Поясница: Мощная. Грудь: Широкая и глубокая. Ребра хорошо сводистые, но не бочкообразные. Читать полностью на http://zooclub.ru/dogs/porod/170.shtml ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Ну, во-первых, вот в этом варианте перевода, точно написано что есть " спина" - только сейчас наткнулась. Вот теперь направлю немного ваши правильные мысли чуть-чуть поточнее. ПРЯМАЯ в переводе с кинологического на русский означает ГОРИЗОНТАЛЬНАЯ. Так вот, у чау горизонтальная именно спина! ПРо холку туточки ничего не сказано. И это " по умолчанию" всегда говорит о том, что холка должна быть повыше. ПРосто у наших догов, например, оговорено специально, что спина прямая, а холка сильно возвышается над ней. Чау, думаю, обойдется умеренной холкой... Но, кто скелеты внимательно смотрит, видит, что остистые отростки у первых грудных позвонков, образующих холку намного выше, чем у спинных. Видите? То есть, если линия самого позвоночника ( без остистых отростков) идет горизонтально и даже чуть поднимается перед смыканием с шеей, то собака просто обязана быть высокопередой. Если, конечно, она - не бульдог.... Прямая будет вся ЛИНИЯ ВЕРХА, только если у собаки в длине передней конечности где-то будет дефицит. То есть, сама холка - высокая, а например, плечо или предплечье - короткое. "+" идет "-" и вы получаете желаемую (???) прямую линию верха. Очень аккуратно выбирайте выражения, не жонглируйте терминами, точно выражайте свои мысли. Слушайте, я хожу к вам, как на работу!-)) Увижу Хуторянскую.......
Людмила Ружич: Анжелика пишет: Но у меня есть вопрос, чем обусловлена высокопередость собаки? Так как по стандарту у чау 110 градусов ПЛС, то 130 может дать высокопередость или нет? При правильно строении и длинах - конечно даст. Если не скомпенсируется какой-нибудь бякой.
БонТриумф: Людмила Ружич пишет: То есть, если линия самого позвоночника ( без остистых отростков) идет горизонтально и даже чуть поднимается перед смыканием с шеей, то собака просто обязана быть высокопередой. Если, конечно, она - не бульдог.... Вот!
Людмила Ружич: Tatiana_Zakharova пишет: Можно я отвечу, в свете изученного. Высокопередость может быть определена: сильно обмускуленной холкой и высокими отростками на позвонках на холке, длинными лопаткой, плечом, предплечьем, спрямленным плечом, длинными пястями. Т.е. угол 130 градусов ПЛС может в принципе увеличить рост собаки. Исправьте, пожалуйста, если я ошибаюсь. Отлично!
Людмила Ружич: Юлия Янковская пишет: Анжела ,у них длинные предплечья? Или высокопередость за счёт выраженной холки? Молодец! Хорошая постановка вопроса!
tatyana_petrowa: Юлия Янковская Юля, я только линию верха хотела показать у высокопередой собаки
Людмила Ружич: Tatiana_Zakharova пишет: Что-то мне подсказывает, что не все так просто, потому много есть собак с неправильным углом ПЛС, но это почему-то не приводит к высокопередости. Потому как правило у таких собак отсутствует форбруст, как мы выяснили, а как будет выглядеть высокопередая собака без груди? Я такое даже представить себе не могу... Давайте подождем Людмилу и ее объяснения. Неправильный, перераскрытый угол добавляет рост, но этого просто может ОКАЗАТЬСЯ НЕДОСТАТОЧНО, чтобы " вытянуть" перед верх. Высокопередая собака без груди будет выглядеть...... или как переквадраченная или, если сработают причины-компенсаторы - всяко разно: куча вариантов. Вот это бедные судьи на выставках и определяют - " откуда ноги растут" в анатомических погрешностях собаки. И то же самое делают заводчики, грумеры и хендлеры - чтобы знать куда направить вектор, так сказать, развития. ....... А представлять особо ничего не надо... Походите в ринги к собакам не столь одетым, как ваши: увидите у них - начнете видеть сквозь шерсть и у своих.
Людмила Ружич: Юлия Янковская пишет: Напишу,как я думаю,а Людмила меня поправит. Если у собаки спрямленное ППС и нормальной длины лопатка и плечо,при нормальной длины предплечьях она будет выглядеть высокопередой.Если плечо или лопатка при том же угле ППС коротковаты,то у собаки линия верха может быть прямая. Логично! Если только еще " не подгадят" пясти. Ну, и есть хоть какая-то мускулатура на холке.
Людмила Ружич: tatyana_petrowa пишет: Согласись, разница очевидна в линии верха : Опять 2:1:1......
Людмила Ружич: Юлия Янковская пишет: Таня,как по мне,сравнивать чау и овчарку не корректно.У чау локоть должен быть на уровне колена,чего нет у овчарки ....У овчарки примерно там же.
tatyana_petrowa: Людмила Ружич пишет: Слушайте, я хожу к вам, как на работу! Увижу Хуторянскую....... нет , только не сейчас! Очень интересно !
Людмила Ружич: Да! Описывать собак не буду, я не эксперт по этой породе! Буду отвечать только на конкретные вопросы, или то, что бросается в глаза. Но только, чур, то что мне " бросилось" комментируете вы! Должна ж я тоже чему-то учиться, раз уж зашла в гости. Уже про выложенных собак на той странице - чуть попозже...
keysushi: Людмила Ружич пишет: Слушайте, я хожу к вам, как на работу! Увижу Хуторянскую....... Нет-нет!!! Как раз наоборот, Юлии надо сказать огромное спасибо, что смогла заманить Вас на наш форум. И Вам огромное спасибо за терпение и желание нам все так подробно "разжевать"
Анжелика: Очень хочется вернуться к шее ( хотя сама и увела тему в другую сторону) Людмила Ружич пишет: цитата: Получается, что хорошая грудь даст и форбруст, и как следствие хорошие и правильно посаженные плечи и лопатки, и выход шеи. Правильно? Абсолютно! Таким образом, длинная грудная кость предопределяет все качественное строение переда, длины ПЛС и шею. С этим теперь все понятно. Тогда от чего зависит короткая шея?
Юлия Янковская: keysushi пишет: И Вам огромное спасибо за терпение и желание нам все так подробно "разжевать" Спасибо! Благодаря Вам,я уже точно знаю,какого недостатка нет у моей собаки,несмотря на мнение эксперта.
Анжелика: Людмила Ружич Спасибо Вам огромное за Ваше терпение и желание поделиться знаниями! Не уходите! У нас еще столько вопросов....
Людмила Ружич: Анжелика пишет: С этим теперь все понятно. Тогда от чего зависит короткая шея? От типа собаки. От папы с мамой и прочих предков. ДЛина шеи коррелирует с длиной конечностей и... с размером головы.
полная версия страницы