Форум » О собаках, выставках, судьях и прочем...и не всегда серьезно. » Всё об анатомии и экстерьере » Ответить

Всё об анатомии и экстерьере

Рудакова Светлана: Добрый день всем форумчанам! Как и условились открываем данную темку и на нашем ресурсе, так как данные вопросы будоражат все большее количество людей, что несомненно - прекрасно! Значит есть желание разбираться, улучшать породу, поднимать свой уровень знаний и профессионализма. В данной ветке хотелось бы видеть вопросы, ответы, рассуждения на тему анатомии собак нашей породы как от новичков в этом деле, так и от профессионалов, я думаю это будет полезно абсолютно всем, ведь как говорят: " Профессионал- тот же дилетант, но знающий где ошибается!" Поэтому я приглашаю ВСЕХ ВСЕХ ВСЕХ с нашего форума, и соседних принять участие в рассуждениях. Давайте спорить, давайте делиться знаниями, мнениями в корректной тактичной форме, не переходя на личности. p.s. Я абсолютно не против выложенных фотографий, видео чьих-либо собак(в том числе и своих),схем, картинок в качестве иллюстрации того или иного как плюса так и недостатка, только просьба не углубляться в детали разведения тех или других питомников, не вешать ярлыки, клейма и прочего, а также не искать подтекста, и не писать подтекста! Давайте отнесемся к этому как к научной дискуссии. Опять-таки если найдется владелец, которому не понравится, к примеру, что его чадо иллюстрирует что-либо, давайте с пониманием отнесемся ко всему и не закончим скандалом, а просто удалим фото, и выставим другое.

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Sandra Ber: Людмила Ружич пишет: моей оппонентки Александры Я Вам не оппонент, ни в коем случае.

Sandra Ber: Хотя, в отношении минимально возможного угла у собак в 120 гр - явно не согласна.

Людмила Ружич: Sandra Ber пишет: Вернусь к Вашей теории минимального угла в 120 гр ( 60 как минимум к горизонту). Как сказал Слукин: " Америкосы вообще потеряли нормальные углы. Там овчарки, как терьеры. И, безусловно, они будут притягивать любые теории, что бы оправдать то, что имеют. Но это их проблемы и их виденье кинологии. К нам оно не имеет никакого отношения." Чудесно! Сергей судит в Иркутске в июне на нашей выставке. Обсудим.


Людмила Ружич: Sandra Ber С упорством, достойным лучшего применения, вы ломитесь в открытые двери. Кстати, раз уж вы меня все-таки читаете, может на своих скелетах все-таки покажете 2:1:1 ? Если не снизойдете до меня, может ведь еще кто-нить попросить?

Людмила Ружич: Sandra Ber пишет: Хотя, в отношении минимально возможного угла у собак в 120 гр - явно не согласна. Шедевр! ваши 30 градусов от вертикали - как раз раз и есть 120 между плечом и лопаткой! Пишите еще!

Sandra Ber: Людмила Ружич Вам так только кажется. За свою жизнь и ввиду своей работы я наслушалась столько разных точек зрения, от совершенно идиотских до действительно гениальных. Но не стоит Вам отвлекаться - мы все внимательно слушаем.

Юлия Янковская: Sandra Ber пишет: Имелось ввиду, что у твоей собаки короткая грудная кость, слишком "стянуты" между собой рёбра, короткая хрящевая дуга , короткие последние рёбра, в следствии чего у собаки резкий "подрыв" ( если смотреть снизу - мало грудины - много брюшины). Это и имелось ввиду экспертом. Не согласна,но спорить не буду))Не об этом сейчас тема. ------------- Людмила Ружич пишет: Кстати, раз уж вы меня все-таки читаете, может на своих скелетах все-таки покажете 2:1:1 ? Для лучшего понимания .Фото скелета Схема скелета по Ерусалимскому

Людмила Ружич: Sandra Ber пишет: Людмила Ружич Вам так только кажется. За свою жизнь и ввиду своей работы я наслушалась столько разных точек зрения, от совершенно идиотских до действительно гениальных. Но не стоит Вам отвлекаться - мы все внимательно слушаем. Мне только интересно: как вы отфильтровывали одно от другого! ......Я подожду, пока кто-нить скажет мне, что он видит или не видит 2:1:1 на скелетах. Раз уж вы не снисходите до бедной провинциалки..))). Юлия Янковская, спасибо вам за выложенные парой скелет и схему. КАждый может поразмышлять.........Напоминаю, что длина поясница меряется от МЕСТА ПРИРАСТАНИЯ последнего ребра к соответствующему позвонку , отсчитывает 7 поясничных позвонков ( традиционно самых крупных у собаки) и сравниваем и тремя крестцовыми позвонками. Ну, и в обратную сторону: сравнивает 13 грудных позвонков с 7 поясничными.

Светлана32: Людмила Ружич пишет: Посмотрите - как у догов. вот эту схему я просила

Юлия Янковская: Людмила Ружич пишет: .Я подожду, пока кто-нить скажет мне, что он видит или не видит 2:1:1 на скелетах. По скелету я не вижу 2:1:1,скорее 2:2:1.

Sandra Ber: Людмила Ружич пишет: Кстати, раз уж вы меня все-таки читаете, может на своих скелетах все-таки покажете 2:1:1 ? Людмила, а где Вы прочитали, что я полностью разделяю точку зрения г-на Ерусалимского? Здесь, чуть раньше Вас, формчане изучали его постулаты с таким же рвением, как и ваши сей час. Я отношусь без фанатизма ко всем вариантам - истина всегда где-то посередине. Людмила Ружич пишет: Шедевр! ваши 30 градусов от вертикали - как раз раз и есть 120 между плечом и лопаткой! Мои? Да вы ещё и с юмором ! А если Вы говорите о той ссылке, на труды американской исследовательницы- так я её как раз дала что бы люди почитали первоисточник сами, не урывками, а полностью, и сделали свои выводы, без призмы Ваших личных понятий и интерпретаций. В той работе тоже есть много интересного, особенно слова о том, что все измерения, углы, расчёты - понятия очень относительные и далеко не целесообразны.

Sandra Ber: Юлия Янковская пишет: Не согласна,но спорить не буду)) Юля, как говорится - с экспертом не спорят. г-жа Малгожата посчитала так - её точка зрения. Людмила Ружич пишет: как вы отфильтровывали одно от другого! Время всегда расставляет всё по местам. История - такая занимательная штука . Главное - не разрешать своим уверенностьям превращаться в мании.

Людмила Ружич: Sandra Ber пишет: Людмила, а где Вы прочитали, что я полностью разделяю точку зрения г-на Ерусалимского? Здесь, чуть раньше Вас, формчане изучали его постулаты с таким же рвением, как и ваши сей час. Я отношусь без фанатизма ко всем вариантам - истина всегда где-то посередине. Ага! Значит мимо 2:1:1 проехали. Осталось 45 градусов. Итак, не 45, не 30, не 60, так где ж ваша истина? Посередине между чем и чем?

Людмила Ружич: Sandra Ber пишет: Время всегда расставляет всё по местам. История - такая занимательная штука "Жаль только, жить в эту пору прекрасную...." Ага ж ?

Людмила Ружич: Sandra Ber пишет: Людмила, а где Вы прочитали, что я полностью разделяю точку зрения г-на Ерусалимского? Здесь, чуть раньше Вас, формчане изучали его постулаты с таким же рвением, как и ваши сей час. ПРавильно сделали! Все поизучают, подумают, сделают собственные выводы. Так и должно быть!

honiland: Возможно, медик во мне сильнее эксперта :-) У человека спиной называется пространство от шеи до крестца и делится на отделы: грудной, поясничный и крестцовый. Т.е мы имеем грудной отдел спины, поясничный отдел спины и крестцовый отдел спины. Это для того, чтобы объяснить анатомические термины, которыми я буду оперировать в своем посте. Вопрос - мы имеем фиксированное количество позвонков в грудном, поясничном и крестцовом отделах позвоночника, размеры позвонков тоже достаточно одинаковые в пределах одной породы. Почему мы имеем длинный формат? Чаще всего - за счет относительно длинного поясничного отдела, хотя мне очень редко встречался и относительно длинный грудной отдел. Чем может обусловливаться такая разница в строении?

Djuli: Людмила Ружич пишет: Правильно поняли. С одной поправкой:" Если же брать за понятие спины именно спину, то есть часть от холки до хвоста,..." - читать " от холки до крупа". Люда, а это не повлечет за собой и укорочение тазовой кости? Мне тоже кажется, что "до хвоста", это более правильно. Ведь до крупа измерятся длина собаки, а не длина спины?Или я не права?

Людмила Ружич: honiland пишет: Возможно, медик во мне сильнее эксперта :-) У человека спиной называется пространство от шеи до крестца и делится на отделы: грудной, поясничный и крестцовый. Т.е мы имеем грудной отдел спины, поясничный отдел спины и крестцовый отдел спины. Это для того, чтобы объяснить анатомические термины, которыми я буду оперировать в своем посте. Вопрос - мы имеем фиксированное количество позвонков в грудном, поясничном и крестцовом отделах позвоночника, размеры позвонков тоже достаточно одинаковые в пределах одной породы. Почему мы имеем длинный формат? Чаще всего - за счет относительно длинного поясничного отдела, хотя мне очень редко встречался и относительно длинный грудной отдел. Чем может обусловливаться такая разница в строении? Разделение верха " по Ерусалимскому" действительно более физиологично, более понятно. Но, что делать, англичане немцы, французы, американцы, скандинавы так не делят, поэтому, читая стандарт, мы должны брать их трактовку, чтобы ПРАВИЛЬНО ИХ ПОНИМАТЬ, другими словами, правильно понимать суть стандарта. У чехов слово " позор" обозначает " внимание". Едешь по дороге, и везде " Позор!", " Позор!". Но, пока мы едем по Чехии, лучше считать, что это все-таки " внимание", правда?-)) А уж в России снова будем считать "позор"-позором..)). Это ИХ СТАНДАРТЫ, так что если разводим их породы, должны делать это по их стандарту. И понимать этот стандарт правильно. Потому что я уже задавала вопрос: если стандарт требует короткую спину, а мы под спиной будем понимать не то, что авторы стандарта то и укорачивать как заводчики, мы начнем не то. По поводу длинной поясницы: а с чем вы ее сравниваете, называя ее длинной? С крупом? До хвоста? Так тогда У ВСЕХ будет длинная. Это отголоски 2:1:1 у вас. Я наверху уже писала, что длинный формат может быть обусловлен кучей причин. И чаще всего за это ответственно укорочение передней конечности. Потому что косая длина сравнивается с высотой собаки в холке, а высота складывается из кучи составляющих. Так вот, чаще всего за тянутый формат ответственна не ни в чем не повинная поясница, а короткие плечи и преплечья. Бывает еще что поясница почти такой же длины, как грудь. Но это проблема короткой груди, как правило, а не длинной поясницы.

Людмила Ружич: Djuli пишет: Люда, а это не повлечет за собой и укорочение тазовой кости? Мне тоже кажется, что "до хвоста", это более правильно. Ведь до крупа измерятся длина собаки, а не длина спины?Или я не права? Юля! Ты не права-))). ДЛя начала: до крупа длина собаки никогда не измеряется. ДО КРУПА - это до маклоков. ПРи чем тут длина собаки? При чем тут вообще, что мы думаем? Нужно просто знать ЧТО ИМЕННО англичане считают спиной, чтобы правильно трактовать СТАНДАРТ. Бедные иностранцы тоже долго ломают головы над стандартом САО, выясняя что есть " подгрудок" и прочие нюансы. Ругаются. Но это русский стандарт и чтобы они ни хотели в нем поменять, они вынуждены вникать в наш стандарт. Чтобы понимать, что русские хотят видеть в собаке русской породы. Хотим мы того или нет, если иностранцы пишут в своих учебниках, что спина - это от конца холки до начала крупа, значит мы должны так их понимать, когда они говорят " спина". Когда мы говорим на французском языке, мы же пользуемся французской грамматикой и ударения в словах ставим туда же, куда и французы, то есть всегда на последний слог? Мы можем поправить француза, если он произнесет наше имя ЮлиЯЯЯЯЯ или ЛюдмилАААА, но даже если вам хочется сказать ААААлан .( как в Англии), вас поправят АлААААН. Тут все предельно просто: физиологично культивировать длинную грудь, длинный круп и прочную, не разболтанную поясницу, более-менее компактную. А линию верха давайте делить, четко оговаривая, по чьей трактовке вы в данном случае это делаете. Подчеркну еще раз: НИГДЕ за рубежом ( кроме республик бывшего СССР, впрочем, прибалтика тоже уже забывает) не принято верх делить по Ерусалимскому. И если мы хотим понимать, что нам пишут иностранные эксперты, чему учат их пособия и методики, отдавайте себе отчет, что именно они понимают под какими терминами. Одна из причин, почему на выставках нашего Клуба переводчикам дают справочник кинологических терминов на 3 языках и "натаскивают" их перед выставкой хоть немного.....

Djuli: Djuli пишет: Ведь до крупа измерятся длина собаки, а не длина спины? Это вечная моя проблема - мало времени и читаю бегом, и пишу бегом. Конечно же длина собаки включает в себя длину крупа, а не до него

Djuli: Людмила, будь добра, напиши о форбрусте.Вернее о том, как длина грудной кости влияет на сложение переда в целом. По строению ПЛС мы уже "копья поломали", давай теперь привяжем это к корпусу.

lena1821.: Людмила Ружич очень интересно рассказываете. Скажите где можно купить вашу книгу. читаю и проверяю на своих собаках.. Людмила может пропустила скажите длина плеча от чего завист? иногда пишут короткое плечо.длинное.нормальное.

akvamarin:

akvamarin: Ой, как тут интересно! Пришла на "работу".. в смысле в тему, как на работу . keysushi пишет: Ирин, нам кажется, что Людмила имела ввиду следующее (приносим свои извинения, если ошиблись): Если брать за понятие СПИНЫ только ту часть позвоночника, которая включает в себя грудной отдел, то априори она не может быть короткая, так как это понесет за собой укорачивание грудной клетки, что не желательно. Если же брать за понятие спины именно спину, то есть часть от холки до хвоста, то вот тут уже и идет разговор о короткой спине, что как раз абсолютно не мешает при этом иметь длинную грудную клетку. Девочки, за ночь "уложилось"! Вообще, после "пережёвывания жвачки" многое становится понятным, иногда просто время нужно, чтоб "дощло"... Правильно, всё идёт отсюда: "Разделение верха " по Ерусалимскому" действительно более физиологично, более понятно. Но, что делать, англичане немцы, французы, американцы, скандинавы так не делят, поэтому, читая стандарт, мы должны брать их трактовку, чтобы ПРАВИЛЬНО ИХ ПОНИМАТЬ, другими словами, правильно понимать суть стандарта." " если стандарт требует короткую спину, а мы под спиной будем понимать не то, что авторы стандарта" ЭТО ко мне "пришло" ночью... Видите, какая тема интересная - даже спать спокойно не даёт!

akvamarin: honiland пишет: У человека спиной называется пространство от шеи до крестца и делится на отделы: грудной, поясничный и крестцовый. Т.е мы имеем грудной отдел спины, поясничный отдел спины и крестцовый отдел спины. Лена, я тоже этой аналогией пользовалась в своих "измышлизмах"...

akvamarin: honiland пишет: Вопрос - мы имеем фиксированное количество позвонков в грудном, поясничном и крестцовом отделах позвоночника, размеры позвонков тоже достаточно одинаковые в пределах одной породы. Почему мы имеем длинный формат? Чаще всего - за счет относительно длинного поясничного отдела, хотя мне очень редко встречался и относительно длинный грудной отдел. Чем может обусловливаться такая разница в строении? Присоединяюсь к вопросу Лены. При условии хорошей длины передних конечностей. А вот на скелетах 2:1:1 тоже не вижу... Хотя на схемах - легко. На то они и схемы? И вернусь к длине голени - на всех схемах (практически!!!) голень длиннее бедра! И на Вашей тоже. И бёдра длиннее лопатки-плеча...И в статьях Власенко, где он использует фотки с прорисовкой линий костей. И у скелета..

akvamarin: Людмила Ружич пишет: По поводу длинной поясницы: а с чем вы ее сравниваете, называя ее длинной? И с крупом, и со спиной... (в её трактовке Евгением Львовичем)

Людмила Ружич: Djuli пишет: Людмила, будь добра, напиши о форбрусте.Вернее о том, как длина грудной кости влияет на сложение переда в целом. По строению ПЛС мы уже "копья поломали", давай теперь привяжем это к корпусу. Я вечером выложу две картинки: дам возможность людям самим догадаться. ПОтом напишу свое мнение. Только ты помолчишь, ага? Ты мою теорию знаешь..)

Людмила Ружич: lena1821. пишет: Людмила Ружич очень интересно рассказываете. Скажите где можно купить вашу книгу. читаю и проверяю на своих собаках.. Людмила может пропустила скажите длина плеча от чего завист? иногда пишут короткое плечо.длинное.нормальное. Книгу сейчас купить нельзя даже в принципе.Тираж продан. Он же маленький - 1000. Второй готовится - исправляется, дополняется.... Кстати, там не только "комментарии к стандарту", там экстерьерная фотосъемка, выбор щенка, тренинг, хендлинг, дрессура... Выбор щенка интересно было на ваших проследить.. у меня стоят там подборки: щен в полтора месяца и потом он же взрослый в той же позе и ракурсе... В общем, как только - так сразу..... ...... Плечо в большей степени зависит от генетики. Сделать короткое генетически плечо длинным нельзя. А вот укоротить можно: неправильным рационом. Если " придавить" щенка быстрым набором массы, быстрым развитием, ранним кальцинированием ростовых зон.....

Людмила Ружич: akvamarin пишет: Присоединяюсь к вопросу Лены. При условии хорошей длины передних конечностей. В подавляющем большинстве случаев это именно проблемы коротких передних конечностей. Почему многие заводчики считают в неправильном соотношении высоты и длины виновным длину????? Ведь " длина" состоит, повторюсь, из длинной груди (что всегда хорошо), длинного крупа ( ВСЕГДА хорошо) и не очень длинной поясницы. Но длины позвонков действительно чаще всего в одной породе откалиброваны. Так что ж вы все придираетесь к несчастной пояснице?. Чаще смотрите на короткие лопатки, плечи, предплечья, проваленые пясти, необмускуленные холки.... Покажите мне фото собаки удлиненного формата с ПРАВИЛЬНЫМИ передними конечностями. Разберем! akvamarin пишет: И вернусь к длине голени - на всех схемах (практически!!!) голень длиннее бедра! И на Вашей тоже. Неправда ваша, на моей равны. Но теперь уже, наученная опытом чаушиного форума, спрошу сразу: откуда и докуда вы меряете длину бедра и голени? У меня есть подозрение что водоразделом для вас служит верхний выступ коленной чашечки... Угадала? А вы посмотрите по суставам - они точками помечены....Возьмите линейку......

БонТриумф: Людмила Ружич пишет: А вот укоротить можно: неправильным рационом. Если " придавить" щенка быстрым набором массы, быстрым развитием, ранним кальцинированием ростовых зон.....

Людмила Ружич: БонТриумф - увы, и ах......Я лично сдуру проделала это со своей одной собакой. Очень радовалась: ах, какая могучая, какая костистая кушай, моя девочка, вволю! И кальция тебе - побольше. чтобы хватило для косточек..))))

akvamarin: Людмила Ружич пишет: откуда и докуда вы меряете длину бедра и голени От нарисованных границ этих костей. На скелете так видно -всё же чуть длиннее... Понимаю, что на живой собаке мы можем оценить все стати по ВИДИМЫМ точкам, которые не соответствуют точному месту расположения осей суставов, но ВИЗУАЛЬНО голень всё-равно смотрится длиннее. Правильная на мой взгляд голень. А вот если она ВИЗУАЛЬНО равна бедру - то она коротка... ИМХО.

БонТриумф: Людмила Ружич Век живи, век учись...

akvamarin: БонТриумф пишет: Век живи, век учись.. Конечно, Мариш!

Людмила Ружич: akvamarin пишет: От нарисованных границ этих костей. На скелете так видно -всё же чуть длиннее... Понимаю, что на живой собаке мы можем оценить все стати по ВИДИМЫМ точкам, которые не соответствуют точному месту расположения осей суставов, но ВИЗУАЛЬНО голень всё-равно смотрится длиннее. Правильная на мой взгляд голень. А вот если она ВИЗУАЛЬНО равна бедру - то она коротка... ИМХО. Не соглашусь. Я примерно знаю, где суставы, могу и на вашей шерстяной ткнуть примерно туда, куда нужно. Более того, крайне редко в РЕАЛЕ бывает отдельно взятая короткая голень или бедро. Обычно они совместно коротки или длинны. На моих рисунках обозначены точки суставов черным цветом. Померяйте по ним. Равенство длин. А дальше уж - вопрос привычки.... Верхний выступ коленной чашечки, по которому вы смотрите - это не сустав. ПОчему, в таком случае, не щупать, не смотреть по нижнему? Он тоже нащупывается. Согните колено полностью и пощупайте: два выступа. ПОчему приоритет вы отдаете верхнему? Если смотреть неверно " просто для себя", это одно. НО если вы на этом построите селекцию или экспертизу в ринге - это уже хуже..... И вот тут появляется один из вариантов" я знаю свою собаку лучше, чем эксперт".....

akvamarin: Людмила Ружич пишет: Чаще смотрите на короткие лопатки, плечи, предплечья, проваленые пясти, необмускуленные холки.... Согласна. Очень часто, глядя на собаку хочется просто приподнять её на передних - и она станет практически квадратной. И чаще - именно "добавить" предплечья (в нашей популяции). И у некоторых моих в том числе.

honiland: Людмила Ружич Я не имею доступа к домашнему компьютеру, сейчас на работе,вечерм выложу фото "длинных" и "коротких" собак при очень хоршей длине конечностей.

Tatiana_Zakharova: Хочется еще раз поблагодарить за ваши подробные объяснения и ответы на вопросы! Спасибо, что объясняете одно и то же по несколько раз! Людмила Ружич пишет: Второй готовится - исправляется, дополняется.... Кстати, там не только "комментарии к стандарту", там экстерьерная фотосъемка, выбор щенка, тренинг, хендлинг, дрессура... Выбор щенка интересно было на ваших проследить.. у меня стоят там подборки: щен в полтора месяца и потом он же взрослый в той же позе и ракурсе... В общем, как только - так сразу..... Людмила, не могли бы вы сказать, на какой стадии готовности находится второе переиздание книги? И как и где можно будет его заказать? Людмила Ружич пишет: Очень радовалась: ах, какая могучая, какая костистая кушай, моя девочка, вволю! И кальция тебе - побольше. чтобы хватило для косточек..)))) А мне всегда казалось, если собака много кушает, то может стать только толстой, а не костистой, что костистость закладывается генетически, а полнота, конечно, плохо влияет не только на суставы, но и на работу внутренних органов, например, сердца и печени. О вреде избытка кальция я тоже слышала, это понятно. Как вы относитесь к пищевым добавкам для щенков с Глюкозамином и Хондроитином в профилактических целях? Людмила Ружич пишет: Я вечером выложу две картинки: дам возможность людям самим догадаться. И ждем картинки о форбрусте...

akvamarin: Вот потырила с ФБ красивого добермана... Это к теме "линии верха". Точнее, по тому, КАК её делят Ерусалимский и Людмила. ВИЗУАЛЬНО если холка относится к спине, то соотношение 2:1:1 (4 части) соблюдено. Если по второму варианту, то получается примерно 1:1:1:1 (4 части). Мне кажется - "те же яйца..." Гармоничный пёс, не важно кто и как делит его верх...



полная версия страницы