Форум » О собаках, выставках, судьях и прочем...и не всегда серьезно. » Всё об анатомии и экстерьере » Ответить
Всё об анатомии и экстерьере
Рудакова Светлана: Добрый день всем форумчанам! Как и условились открываем данную темку и на нашем ресурсе, так как данные вопросы будоражат все большее количество людей, что несомненно - прекрасно! Значит есть желание разбираться, улучшать породу, поднимать свой уровень знаний и профессионализма. В данной ветке хотелось бы видеть вопросы, ответы, рассуждения на тему анатомии собак нашей породы как от новичков в этом деле, так и от профессионалов, я думаю это будет полезно абсолютно всем, ведь как говорят: " Профессионал- тот же дилетант, но знающий где ошибается!" Поэтому я приглашаю ВСЕХ ВСЕХ ВСЕХ с нашего форума, и соседних принять участие в рассуждениях. Давайте спорить, давайте делиться знаниями, мнениями в корректной тактичной форме, не переходя на личности. p.s. Я абсолютно не против выложенных фотографий, видео чьих-либо собак(в том числе и своих),схем, картинок в качестве иллюстрации того или иного как плюса так и недостатка, только просьба не углубляться в детали разведения тех или других питомников, не вешать ярлыки, клейма и прочего, а также не искать подтекста, и не писать подтекста! Давайте отнесемся к этому как к научной дискуссии. Опять-таки если найдется владелец, которому не понравится, к примеру, что его чадо иллюстрирует что-либо, давайте с пониманием отнесемся ко всему и не закончим скандалом, а просто удалим фото, и выставим другое.
Sandra Ber: akvamarin пишет: Положение "подпорки" - т.е. предплечья и всего, что ниже плеча будет меняться в зависимости от наклона лопатки... у тебя на схемах они везде стоят вертикально. Ир, во первых, положение "подпорки" ( предплечья) НА ФОТО будет таким, каким ты его поставишь руками ( или не руками). Во вторых - в тексте есть слова: " собака, естественно, ставит передние лапы под главный центр – холку... " и далее не раз пишу, что положении способно меняться в зависимости от разных факторов. В третьих - я не претендую на диссертацию ли даже на "лабораторную работу" - на это нужно больше, чем 4 часа работы. Что бы написать на "научном уровне" заумными словами, километрами терминологию и формул ( можно книгу и годами) - нужно совершенно другие материалы. Хотя в твоих словах я вижу резон - трудно сложное преподнести как элементарное... Найду когда-нибудь в жизни время, переделаю с примерами на реальном скелете, допишу ещё страниц сорок - и выставлю ещё раз... Djuli пишет: Саша, конечно же он меняется, она же не болтами прикручена, а мышцами.Но ведь в ринге ты не будешь поднимать лапу собаке, чтобы изменить наклон лопатки, ты сможешь только немного подкорректировать плечо (опять же насколько лопатка позволит это сделать). Юля, и в ринге можно ( что и часто делается умелыми хендлерами!) поправить переднюю или заднюю лапу так, что бы визуально улучшить строение собаки ( или ухудшить - это уже у кого как получается). Есть достаточное количество ринговых приёмов, влияющих на углы. Взять хотя бы "обрыв в движении" ... Неумелый человек может поставить свою собаку так, что она на себя вообще не будет похожа. В этом-то и мастерство хендлера - увидеть недостаток и максимально его подкорректировать. Или не мешать собаке показать свою естественную красоту! - что актуальнее в явном большинстве случаев ! В верхней точке лопатка, безусловно, почти не смещается, зато в нижней - без проблем. А что бы изменить угол - достаточно сместить один из концов. А даже 5 гр. (мизер в жизни) способны сыграть важную роль.
akvamarin: Sandra Ber пишет: Ир, во первых, положение "подпорки" ( предплечья) НА ФОТО будет таким, каким ты его поставишь руками ( или не руками) А вот и НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ! Как не старайся... Можно придать корректное положение предплечью - но на секунды буквально, собака тут же "подаёт назад" и принимает удобное для неё положение. При более горизонтальной лопатке собака "уводит" передние вперёд! Хоть ты тресни! Вот как пример... Бились-бились, чтобы хорошо собаку поставить - и никак!!! Это - самые удачные. И вот: Саш, ты огромную работу проделала, ну практически диссертация! Не обижайся, плииз! Может и я не права...
Sandra Ber: akvamarin Ирусь, а их не "руками" надо ставить При следующейвстрече напомни -расскажу. Научить можно, хоть и не просто. сошел мой планшетсума! Что бы 2 соова написать -пол часанадо...может малый что-то приделал... хорошооть как-то через раз еще читать пускает.
akvamarin: Sandra Ber ОК!
Людмила Ружич: Людмила Ружич Значит вопрос по другому задам, моя собака иногда при стойке, или чаще всего, когда усаживается на попу сводит локти, но! при беге рысью, что быстрой, что тем более медленной, движение ее передних ног копирует левую картинку, то есть параллельны без какого-либо захлеста как у краба, либо наоборот "Х" у нее нет, как мне рассудить? все ли у него в порядке или все таки стойка и сидение говорят об обратном? .........Все в порядке более-менее.Потому что по самим конечностям в целом претензии можно предъявить только, исходя из движений. Если сидя или стоя разводит лапы, значит фронт узковат. Все русские псовые в стойке разводят лапы в небольшой размет. И ни один двухколесный велосипед не может стоять с колесами в одной плоскости.
Людмила Ружич: "Ссылок на такие и схожие стандартные опредения в интернете очень много. Достаточно задать в поисковик: "угол наклона лопатки к горизонту" Вы пишете о минимальных к горизонту 60гр. Можно рисунок - не исключено что снова идет подмена поняий. " .......... Это еще нужно научиться в вашем форуме вставлять рисунки...))). Я говорю о лопатке - самый верхний фрагмент передней конечности собаки, участвующий в формировании холки и по форме напоминющий лопату..)) . Угол наклона лопатки относительно линии горизонта в реале не может быть менее 60 градусов. Все остальное - математические модели. "У чау я видела очень"заваленые" лопатки и зачастую короткие. Как правило, эти собаки выглядят низкопередыми. Видела также почти вертикальные." ............... Чем видели? Глазом-рентгеном? Пожалуйста, вы меня простите, но " заваленные" лопатки - это голубая мечта немчатников и терьеристов, эрделисты даже специально работают над этим особым тренингом. Чтобы хоть на пару градусов наклонить лопатку покосее. Косые лопатки - это великолепно. НО видеть вы их под шубой чау не можете, а как щупаете - не наблюдала.... Дамы и господа: а нельзя смуфа ( правильно пишу?) показать в стойках с хорошим качеством? Мне интересно, как вы увидите у него наклон лопатки.... Или бритого чау. Можно даже еще проще: выложите фото, например, веймаранера, лабрадора в классической стойке и НАРИСУЙТЕ по фото где КОНКРЕТНО вы видите лопатку и ее наклон.....Давайте поучится ВИДЕТЬ, чтобы потом начать ДОГАДЫВАТЬСЯ у чау об аналогичном. А то сейчас кто-нибудь напишет, что у его чау лопатка - 30% к горизонту. И немчатники заплачут..... Касательно "жесткого крепления лопатки" -так же странно. Только что я обеим своим собакам подняла согнутую лапу вверх, и лопатка легко сместилась. ................... Вы хорошо понимаете о чем пишите? Лапа - это то место, которым собака оставляет следы на снегу. Ступня. Вы согнули ступню собаке и лопатка поехала на много градусов? Точно-точно? Лопатка сместилась может и легко, но буквально на несколько градусов. У вас гуттаперчивая собака, кстати. Потому что с большой аплитудой меняет свое положение плечо, и еще больше - предплечье, но никак не лопатка. Попробуйте открыть любой анатомический атлас собаки для вет.врачей, где " свежеосвежеванная" собака нарисована, там три слоя мускулатуры! Если б лопатка ЛЕГКО могла смещаться относительно грудной клетки, как бы передняя конечность вообще могла выполнять функцию подпорки? Угол наклона лопатки к горизонту стал меньший. ............ на несколько градусов - да, согласна. Опустила лапу -лопатка вернулась на место. Тоесть угол наклона лопатки именяется даже у одной и той же собаки, не говоря о возможных вариантах строения разных собак. Или мы говррим о разных вещах? ............... мы говорим об одних и тех же вещах, если говорим о лопатках и более нижних отделах передних конечностей. Лопатка может смешаться минимально. Плечи - с большей амплитудой, предплечья - практически - в амплитуде 180 градусов....
Людмила Ружич: А еще у нас много собак с короткой грудной костью и слабо выражеными последними ребрами. Даже при нормальной спине. .................... Чтобы не было путаницы: что вы понимаете под СПИНОЙ. Откуда и докуда.
Людмила Ружич: Людмила, пожалуйста раскажите нашим форумчанам о "подводных камнях" выраженого форбруста. И как работает "мышечная память". Это очень интересные темы, особенно последние иследования. ..................... Выраженный форбруст - шикарная вещь. Подводных камней не имеет, чем выраженнее, тем лучше. Природа не позволит тут никаких излишеств. Так же, как не быавает " слишком короткой поясницы" или " слишком объемной морды". Форбруст и фронт - суть одно и то же. Как говорю всегда своим курсантам: те же яйца, только в профиль. Если смотреть на хорошего боксера или добермана в стойке в профиль, у него " грудь колесом" - утрированно подчеркнутый хендлером форбруст. Поскольку лопатки и плечи опираются на грудную клетку ( и только на карьере или быстрой рыси ПЛС может вылетать вперед переднего выступа грудной кости), то существует прямая взаимосвязь: чем длиннее грудь ( чем выраженнее форбруст), тем более косо располагаются на ней лопатки и плечи. При короткой груди с дыркой между передними ногами, лопатки однозначно будут прямыми, а сама собачка будет передвигаться коротенькими отрывистыми шажками. А если и вымахивать чем-то вперед, то запястьями, как плохой чих или цвергпинчер. Видели? Называется " играть на барабане". В общем, чем длиннее грудь, тем косее лопатки и плечи, тем длиннее шаг передними конечностями. ............ Про мышечную память не расскажу: не владею информацией.
Людмила Ружич: И чуть-чуть по поводу стойки КБТ с фотографии.... Ммм..... а это.....не пробовали походить к хорошему тренеру по ринговой дрессуре? Серьезно! Вы неправильно работаете ринговкой, и сами " садите собаку на горшок", заставляя ее выставлять вперед предплечья в защитной реакции..... Думаю, в это углубляться не стоит, тема - про анатомии, а тут - хендлинг.
akvamarin: Людмила Ружич Людмила, СПАСИБО Вам! ОЧЕНЬ интересно!!! До моих вопросов ещё не дошли... а я уже кое о чём начинаю догадываться...
Людмила Ружич: Людмила Ружич Людмила, у меня давно назрел вопрос... Представьте: собака с хорошим положением лопатки и плеча (кость имею в виду), с хорошо изогнутыми рёбрами, глубокой грудью, но подставляет локти. Причина - узкая грудь? Короткая грудина? (длина груди, опять же, нормальная ). Заранее благодарна! ..............Что нибудь одно: или хорошая грудь, лопатки и плечи,или - подставляет локти. Может быть: узкая грудь, мелкая грудь, короткая грудь и соответственно - прямые плечи ( когда собака в стойке выносит локти вперед, отходя от самой нижней точки груди). ПОнимаете, в строении собаки очень много логики. Если я начну доказывать что-то с тезиса" поскольку не бывает яблок голубого цвета..", а мне кто-то из форумчан возразит " нет-нет, у меня как раз яблоки голубые, точно-точно, я своими глазами смотрю!", то мы ни к чему не придем....... Дамы и господа! Вот правда! Давайте поучимся смотреть сначала на гладкошерстных собак!. ИЛи на бритых ваших. Тогда хоть исключим наличие голубых яблок.....
LV Dezy: Гугл выдал вот такого или такую.... Подойдет? Он далек от идеала, но у него есть одна хорошая особенность - он не относится ни к одному участнику форума)))
akvamarin: Людмила Ружич Людмила, ЛЫСЫХ у меня только такая... Проблема с плечом есть. Укороченная плечевая, так я вижу... ?
Мария Баязитова: Sandra Ber akvamarin Людмила Ружич ОООгромное спасибо!!!!!! И за вопросы и за ответы!!!!
Людмила Ружич: LV Dezy О! Отлично! Вот и давайте, описываем - что видим. А я подкорректирую. .akvamarin: да, плечо коротковато, если собаку поставить посвободнее, то будет в реале и прямовато. Тут очень грамотный хендлинг. ..... А мне можно встречный вопрос? Спинка малость мягчит или мне это кажется? И еще : по стандарту чау должен быть приземистым или длина ноги до локтя - половина высоты в холке?
Sandra Ber: Людмила Ружич пишет: Угол наклона лопатки относительно линии горизонта в реале не может быть менее 60 градусов. Все остальное - математические модели. Так? Людмила Ружич пишет: Лапа - это то место, которым собака оставляет следы на снегу. Ступня. Вы согнули ступню собаке и лопатка поехала на много градусов? Точно-точно? Почему то мне кажется, что Вы поняли, а какой "лапе" я говорила Людмила Ружич пишет: Потому что с большой аплитудой меняет свое положение плечо, и еще больше - предплечье, но никак не лопатка А где я писала о "большой амплитуде"? моя цитата : Угол наклона лопатки к горизонту стал меньший. "меньший" - это не "большая" амплитуда.... чуть ниже Вы сами это подтверждаете: Людмила Ружич пишет: на несколько градусов - да, согласна. рада, что мы друг друга поняли Людмила Ружич пишет: Чем видели? "Видеть" в моём понимании - только "щупать". Других вариантов не приемлю. По крайней мере, на длинношёрстных чау. Людмила Ружич пишет: А то сейчас кто-нибудь напишет, что у его чау лопатка - 30% к горизонту. И немчатники заплачут..... А что, между 60 гр и 30 гр больше нет значений? 45, к примеру... Людмила Ружич пишет: Лопатка может смешаться минимально Но ключевое слово - "может". А порою и 5 гр. - это уже разница... Людмила Ружич пишет: Чтобы не было путаницы: что вы понимаете под СПИНОЙ. Откуда и докуда. Спина - 13 позвонков спинного отдела позвоночника собаки. Нижняя часть груди - грудная кость + реберные хрящи. Людмила Ружич пишет: Подводных камней не имеет, чем выраженнее, тем лучше. Природа не позволит тут никаких излишеств. Так же, как не быавает " слишком короткой поясницы" или " слишком объемной морды". Таких "излишеств", как позволяет себе человек - природа точно не позволит . Насчёт "не бываетс слишком объёмной морды" - это интересно О "подводных камнях" излишнего форбруста - дам форумчанам очень интересную ссылку позднее. Людмила Ружич пишет: И чуть-чуть по поводу стойки КБТ с фотографии.... Вы неправильно работаете ринговкой, и сами " садите собаку на горшок", заставляя ее выставлять вперед предплечья в защитной реакции. Ирусь, я говорила тебе о том же. При встрече - покажу наглядно...
Людмила Ружич: По картинке наклона лопатки - да, 60 градусов - именно эти. Если при этом еще нарисуете аналогично плечо ( забудьте хоть ненадолго о 90 градусах в ПЛС) - будет реальная конструкция. "Спина - 13 позвонков спинного отдела позвоночника собаки. " Как я люблю эту трактовку..))))). И как в этом случае вы объясните требование стандарта чау о КОРОТКОЙ крепкой спине? Пока отвечаете на это. замечу, что комбинация "А еще у нас много собак с короткой грудной костью и слабо выраженными последними ребрами. Даже при нормальной спине." нереально при вашей трактовке спины. Длина спины и длина грудины достаточно тесно взаимосвязаны ибо вместе они формируют грудную клетку. Понимаете, пол и потолок в комнате обычно сопоставимы по параметрам. ..... Так все-таки давайте разберемся с длиной спины, почему стандарт любит ее короткую? В то время, как понятно, что малая протяженность грудных позвонков предрасполагает к короткой грудной клетке, что совершенно нефизиологично. НЕужели не задумывались?
Юлия Янковская: Людмила,здесь многие против описания собак по фото.Вот,рисовали на другом форуме и задавали вопрос,как будет правильно? Хотелось бы услышать Ваше мнение. ---С другой стороны,мне,как начинающему заводчику интересно,каким образом я смогу подбирать партнёра для своей суки,если запланирована выездная вязка ,и в живую я его не видела?Только по фото,ну и по видео,если оно качественное.Рентген,естественно, мне никто не предоставит))Значит надо учиться видеть по фото в стойке.Может я не права,но это моё мнение.
Людмила Ружич: ИМХО, плечо на картинке слева нарисовано с правильным наклоном, но оно не совсем там начинается. Лопатка совсем " не там" на обеих иллюстрациях. Еще раз: верхний край лопатки расположен примерно у 2-го грудного позвонка, а тут лопатка разлеглась до 6-го примерно. Попробуйте примерно представить где 2-ой грудной позвонок, если к моменту начала поясницы должно их поместиться аж 13. Порисуйте на гладкошерстных собаках! Худых! Будет легче! ........ ПРо спину напишу, раз все молчат, а то уж ночь на дворе у нас тут....спать пора.. 13 грудных ( не спинные, а именно грудные они называются) - это спина по определению Евгения ЛЬвовича. И соответствует человеческой анатомии. Подавляюшее большинство иностранных кинологов линию верха делят не на " спина-поясница-круп", по Ерусалимскому, с его знаменитым 2:1:1, а на " холка-спина-круп". При этом в понятие " спина" включается и поясница. То есть у собаки должна быть длинная холка, несколько еще грудных позвонков ( сколько позвонков составляет холку, а сколько относятся к спине - это отдельная тема, вполне любопытная тоже, тесно завязанная на понятие "переслежина")+ 7 поясничных и затем - круп. Понятно, что раз в "спину" включаются поясничные позвонки, она ценится короткой. А холка испокон веков всегда и везде ценится длинная, у всех пород. .... Почитала стандарт чау. Перевод, наверное, близкий к оригинальному тексту, довольно сложный для понимания новичками. Не вызывает ни у кого вопросов? Молодцы! Ведь априори хендлеры, грумеры, и, тем более, заводчики стандарт должны знать, как минимум, не хуже эксперта. Потому как первые и вторые должна четко понимать что они прячут, а что подчеркивают, а третьи - каких недостатков они стараются избежать и какие достоинства приобрести... Да! И совет Юлии Янковской! Смотрите видео. По фото ( если оно не шопленное), тоже многое видно, если оно без ракурсных искажений: снятой на уровне плеча собаки с довольно большого расстояния, а затем увеличенное. Но в вашей породе - лучше видео.
Юлия Янковская: Людмила Ружич пишет: Перевод, наверное, близкий к оригинальному тексту, довольно сложный для понимания новичками. Полностью согласна.Стандарт расплывчатый,мало конкретики.Только общие фразы.Например мне не понятно,какая всё таки должна быть шея у чау. Шея: Мощная, объемная, не короткая, крепко посажена на плечах и слегка изогнута. Достаточной длины, чтобы гордо держать голову над линией верха. Как понять "не короткая"?Это значит не короткая,но и не длинная? Людмила,на фотографиях смуфов выше шея соответствует стандарту?
полная версия страницы