Форум » О собаках, выставках, судьях и прочем...и не всегда серьезно. » Всё об анатомии и экстерьере » Ответить

Всё об анатомии и экстерьере

Рудакова Светлана: Добрый день всем форумчанам! Как и условились открываем данную темку и на нашем ресурсе, так как данные вопросы будоражат все большее количество людей, что несомненно - прекрасно! Значит есть желание разбираться, улучшать породу, поднимать свой уровень знаний и профессионализма. В данной ветке хотелось бы видеть вопросы, ответы, рассуждения на тему анатомии собак нашей породы как от новичков в этом деле, так и от профессионалов, я думаю это будет полезно абсолютно всем, ведь как говорят: " Профессионал- тот же дилетант, но знающий где ошибается!" Поэтому я приглашаю ВСЕХ ВСЕХ ВСЕХ с нашего форума, и соседних принять участие в рассуждениях. Давайте спорить, давайте делиться знаниями, мнениями в корректной тактичной форме, не переходя на личности. p.s. Я абсолютно не против выложенных фотографий, видео чьих-либо собак(в том числе и своих),схем, картинок в качестве иллюстрации того или иного как плюса так и недостатка, только просьба не углубляться в детали разведения тех или других питомников, не вешать ярлыки, клейма и прочего, а также не искать подтекста, и не писать подтекста! Давайте отнесемся к этому как к научной дискуссии. Опять-таки если найдется владелец, которому не понравится, к примеру, что его чадо иллюстрирует что-либо, давайте с пониманием отнесемся ко всему и не закончим скандалом, а просто удалим фото, и выставим другое.

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

akvamarin: Людмила Ружич пишет: А мне можно встречный вопрос? Спинка малость мягчит или мне это кажется? И еще : по стандарту чау должен быть приземистым или длина ноги до локтя - половина высоты в холке? Нет, спинка прочная, просто мы очень хорошо отъелись... По стандарту у чау длина ноги до локтя должна быть равна половине высоты в холке. Очень много приземистых собак, и это одна из часто встречающихся проблем на сегодняшний день.

akvamarin: Юлия Янковская Юль, классически - длина шеи равна длине головы. Короткую шею видно сразу - голова "сидит" на плечах. Исчезает гармония, а если она ещё и низкого выхода... ну совсем не "гордая львиная осанка"...

Юлия Янковская: akvamarin пишет: Юль, классически - длина шеи равна длине головы Ира,я это слышала.Ну так пусть бы написали об этом в стандарте,что бы люди не догадывались))))


honiland: Позвольте вставить "5 копеек" в тему об угле ПЛС. Как мне лично кажется, большая проблема в породе не только сильно спрямленный угол, а короткая плечевая кость. Особенно это заметно при сопоставлении длины лопатки с длиной плечевой кости. Мне крайне редко при экспертизе встречалась короткая лопатка, а вот короткое плечо - сколько угодно. Ну, и соответственно, прямой угол ПЛС из-за этого.

ирна: honiland Sandra Ber akvamarin Людмила Ружич Большое спасибо!!! Очень все раскладываете по полочкам. Читать и думать легко и приятно!

Sandra Ber: Людмила Ружич пишет: По картинке наклона лопатки - да, 60 градусов - именно эти. Если при этом еще нарисуете аналогично плечо ( забудьте хоть ненадолго о 90 градусах в ПЛС) - будет реальная конструкция. Признаюсь честно - до последнего думала, что я просто не так Вас поняла... Лопатка - минимум 60 к горизонту, ПЛС - соответственно 120 ... Я привыкла проверять любую информацию - а вдруг правда? вдруг новое открытие? вдруг все ошибались? И сделала глупость - начала обзванивать знакомых мне заводчиков разных пород, экспертов, ветеринаров. Озвучила все одно и то же: " минимальный угол наклона лопатки к горизонту -60 - меньше быть не может - правда?" Кто по культурнее - начал давать мне рекомендации не "читать на ночь советских газет". Кто "по проще" - слова не подбирал . Так что, уважаемая Людмила, здорово Вы меня "подставили" ... Но что самое интересно ( надо было мне с этого начать!) пошла я в нет искать эти "новшества в углах". И нашла кое что очень интересное: Для правильного понимания приведенных ниже результатов необходимо помнить, что передние лапы собак прикрепляются к телу только с помощью мышц, связок и сухожилий. Это очень гибкая конструкция и не может существовать никаких определенных значений углов, характеризующих определенный индивидуум; - угол сочленения может существенно меняться в зависимости от возраста и зрелости каждой собаки. Этот факт тщательно учитывался при анализе рентгеновских снимков. Традиционно правильным считается и описывается на выставках угол лопатки в 45 градусов, однако, это не так. Rachel Page Elliot показала в своей книге «Dogstep», что, в действительности, правильным является угол в 30 градусов, более того, угол сочленения в 45 градусов не существует вообще (если измерять его так, как это описано выше). Наше исследование полностью подтвердило эти выводы. Взято отсюда: http://www.biglik.ru/shows/articles-exhibitions/405-critical-angle В результате не могу понять, что же декларирует R.P.Elliot гр - 60 гр минимум или 30 как правильный УПЛС -

Sandra Ber: honiland пишет: Позвольте вставить "5 копеек" в тему об угле ПЛС. Как мне лично кажется, большая проблема в породе не только сильно спрямленный угол, а короткая плечевая кость. Особенно это заметно при сопоставлении длины лопатки с длиной плечевой кости. Мне крайне редко при экспертизе встречалась короткая лопатка, а вот короткое плечо - сколько угодно. Ну, и соответственно, прямой угол ПЛС из-за этого. Лен, а что ты скажешь о "новых разработках": минимальный угол лопатки к горизонту - 60 гр? И о том, что спина у собаки - это пару позвонков ГОП + поясница? Людмила Ружич пишет: Подавляюшее большинство иностранных кинологов линию верха делят не на " спина-поясница-круп", по Ерусалимскому, с его знаменитым 2:1:1, а на " холка-спина-круп". При этом в понятие " спина" включается и поясница. То есть у собаки должна быть длинная холка, несколько еще грудных позвонков ( сколько позвонков составляет холку, а сколько относятся к спине - это отдельная тема, вполне любопытная тоже, тесно завязанная на понятие "переслежина")+ 7 поясничных и затем - круп. Понятно, что раз в "спину" включаются поясничные позвонки, она ценится короткой. А холка испокон веков всегда и везде ценится длинная, у всех пород. Вот честно: не знаю, кто и где причисляет поясницу к спине, и грудные позвонки делит на область холки и часть спины ( в нашей жизни всё возможно - даже не буду спорить), но все эксперты, кого я в своей жизни встречала ( ооооочень много, поверьте!) работали по всемирно принятой схеме : грудной отдел - спина; поясничный отдел - поясница; крестцовый отдел - круп; хвостовой отдел - хвост. Если теорию о 60 гр я ещё проверяла, то тут уж точно без вопросов... Кстати, а г. Ерусалимский в курсе, что вся его теория о Золотом Сечении , гармонии и пропорция развеяна в прах новыми исследованными о том, что лопатка не бывает меньше 60 гр. к горизонту и угол ПЛС получается минимум 120 ? Людмила Ружич пишет: Длина спины и длина грудины достаточно тесно взаимосвязаны ибо вместе они формируют грудную клетку. Понимаете, пол и потолок в комнате обычно сопоставимы по параметрам. Пример не очень удался. Но Вы верно использовали слово "обычно" Особенно, если учесть что в Вашем понимание длина спины - это несколько позвонков из ГО позвоночника, да ещё и поясница впридачу, то каким местом к ним длина грудной кости - не совсем ясно. Точнее , очень даже не ясно.

Sandra Ber: Юлия Янковская пишет: Ну так пусть бы написали об этом в стандарте,что бы люди не догадывались))) В нашем стандарте многое чего стоило бы прописать конкретно. Может когда-то так и будет.

Sandra Ber: Кстати, вот очень интересные работы Власенко. Лопатка должна обретать наиболее пологую позицию при вытягивании конечности вперёд, перед самым началом опорной стадии бега. У собаки нормального сложения при этом движении лопатка своей боковой поверхностью несколько разворачивается к фронту. Разворот необходим для того, чтобы, при опускании лапы близко к серединной линии, главные суставы конечности оставались в одной плоскости (на биомеханической оси) и не испытывали изламывающей и крутящей нагрузки. Но если изначально положение лопатки предельно пологое, то до минимума уменьшается возможность ещё большего её наклона, а стало быть, и фронтального разворота. ..... И вот в этот уравновешенный механизм действия и противодействия включается новый фактор – изначально сильный наклон лопатки. Известное правило механики гласит, что эффективность приложения силы к рычагу (при создании вращающего момента) прямо пропорциональна синусу угла, под которым прикладывается сила, т.е. будет тем выше, чем ближе угол приложения силы к перпендикуляру. Соответственно, чем угол острее, тем заметнее будет снижение эффективности. С другой стороны, при разложении приложенной силы по правилу параллелограмма, нетрудно убедиться, что уменьшение вращающего момента сопровождается пропорциональным увеличением той составляющей, что направлена вдоль рычага и смещает в этом направлении ось его вращения. Но ведь чем сильнее наклонена лопатка, тем под более острым углом к ней работает широчайшая мышца спины и, следовательно, тем значительнее усилие, затрачиваемое ею на деструктивный сдвиг оси вращения, но при этом относительно ниже полезный вращающий момент. Таким образом, при указанном раскладе сил мощное развитие широчайшей мышцы спины оказывается не только бесполезным, но даже вредным. А вообще, здесь много чего интересного от анатомиста практика. Стоит почитать и отложить себе пару полезных выводов.... http://bernclub.ru/forum/69-5992-1

Людмила Ружич: honiland пишет: Позвольте вставить "5 копеек" в тему об угле ПЛС. Как мне лично кажется, большая проблема в породе не только сильно спрямленный угол, а короткая плечевая кость. Особенно это заметно при сопоставлении длины лопатки с длиной плечевой кости. Мне крайне редко при экспертизе встречалась короткая лопатка, а вот короткое плечо - сколько угодно. Ну, и соответственно, прямой угол ПЛС из-за этого. Полностью с вами согласна. И это проблема - не только у чау. То же - у нем.догов, САО, КО, лабрадоров......

Людмила Ружич: Юлия Янковская пишет: Ира,я это слышала.Ну так пусть бы написали об этом в стандарте,что бы люди не догадывались)))) ........Кстати, это хороший вопрос. Дело в том, что стандарт (любой) всегда написан с большими допусками на разную трактовку. Именно это дает свободу заводчикам для развития. В противном случае проще всего было б вообще написать точные цифры в сантиметрах. Но в случае классических характеристик, расчет на грамотное прочтение. В частности, длина шея всегда " привязана" к длине головы: шея длинная, если она длиннее головы и короткая - если короче. Ну, не беру головы экстремальные.

Людмила Ружич: Sandra Ber пишет: Я привыкла проверять любую информацию - а вдруг правда? вдруг новое открытие? вдруг все ошибались? И сделала глупость - начала обзванивать знакомых мне заводчиков разных пород, экспертов, ветеринаров. Озвучила все одно и то же: " минимальный угол наклона лопатки к горизонту -60 - меньше быть не может - правда?" Кто по культурнее - начал давать мне рекомендации не "читать на ночь советских газет". Кто "по проще" - слова не подбирал . Так что, уважаемая Людмила, здорово Вы меня "подставили" ... ......... Я не виновата, что у вас окружение ..ээ........я тактично промолчу. Книге Эллиот 10 лет. Она выдержала несколько изданий. Можете вместе с окружением поискать хоть одну собачку с 45-градусной лопаткой. Найдете - покажите фото. Только гладкошерстную собачку. Или побритую. Только возьмите с собой хоть одного ветеринарного врача, чтобы он вам показал, где у собачки лопатка. Реально.А не где вам кажется. ....... Я не соображаю, как в вашем форуме вставлять картинки, могла б цитаты найти и оригинальные сканы. И хочу вот что сказать:от того, что множество людей уверовало в 45 градусов, это не стало истиной. Раньше многие верили, что земля стоит на трех китах. И что? Совет:попробуйте пообщаться с маститыми французскими, немецкими, чешскими экспертами, ну, если, конечно, у вас есть к ним доступ...... Sandra Ber пишет: Вот честно: не знаю, кто и где причисляет поясницу к спине, и грудные позвонки делит на область холки и часть спины ( в нашей жизни всё возможно - даже не буду спорить), но все эксперты, кого я в своей жизни встречала ( ооооочень много, поверьте!) работали по всемирно принятой схеме : грудной отдел - спина; поясничный отдел - поясница; крестцовый отдел - круп; хвостовой отдел - хвост. Если теорию о 60 гр я ещё проверяла, то тут уж точно без вопросов... ............. Вау! Вы хоть до такой степени-то свою..эээ.... грамотность не показывайте....вместе с друзьями. Над "всемирно принятой схемой" смеялась долго...... Да спросите вы хоть одного эксперта не из СССР, что есть СПИНА в их понимании. Ну или вернтесь к Мазоверу. Знаете такого? ВСЕ ЗАПАДНЫЕ СТАНДАРТЫ считают спиной то, о чем написала я. Посмотрите немецкие стандарты, там еще обычно картинки нарисованы - с топографией статей. То, что вы считаете спиной, считает спиной Евгений ЛЬвович. Это его теория. Ничего плохого в этом нет, но тогда нужно четко это осознавать, читая английский (!) стандарт своей породы. Иначе так и будете со своими друзьями-заводчиками культивировать "короткую спину" - над ребрами. Вы хоть понимаете, что короткая спина, если понимать ее, как Евгений Львович, это НЕФИЗИОЛОГИЧНО? Ибо короткая спина=короткая грудная клетка? Понимаете, что в маленькой грудной клетке мало места для большого сердца, легких и прочих органов, там находящихся? Или с этим тоже поспорите? Да! Про цитату Власенко. Почитайте ВСЕГО Власенко. Он вам - авторитет? Так он же полностью опровергает всю теорию Ерусалимского. Это его главный критик. Или вы только кусочками цитируете - выгодными? По поводу Эллиот. Скажите своим друзьям и сами почитайте: " Dogstep-a New Look" Rachel Page Elliot. ISBN: 0-944875-73-4. В Штатах издано ( Аризона). Есть в переводе И. Петровой. К литературе по догам не отсылаю, вряд ли будете искать альманахи на немецком.

Людмила Ружич: Sandra Ber: по цитируемому Вами источнику: "У исследованных 30 эрдельтерьеров угол лопатки изменялся от 19 до 36 градусов. Для собак с более прямой (близкой вертикали) лопаткой (минимальные значения угла) характерными оказались «семенящие» движения без размаха. Большинство хорошо и свободно двигавшихся собак имели величину угла лопатки около 30 градусов. Тем не менее, некоторые собаки с таким же углом сочленения двигались очень плохо. Это является доказательством того, что величина угла лопатки является важным, но не определяющим фактором проявления хороших движений." Вы хоть поняли, что автор угол меряет относительно ВЕРТИКАЛИ, а не горизонтали? Поняли, что хорошо двигающиеся собачки имели оптимальный угол 30 градусов - от ВЕРТИКАЛИ ? То есть 60 - от горизонтали..... В полном соответствии с Эллиот .

Людмила Ружич: Sandra Ber пишет: Для правильного понимания приведенных ниже результатов необходимо помнить, что передние лапы собак прикрепляются к телу только с помощью мышц, связок и сухожилий. Это очень гибкая конструкция и не может существовать никаких определенных значений углов, характеризующих определенный индивидуум; - угол сочленения может существенно меняться в зависимости от возраста и зрелости каждой собаки. Этот факт тщательно учитывался при анализе рентгеновских снимков. Традиционно правильным считается и описывается на выставках угол лопатки в 45 градусов, однако, это не так. Rachel Page Elliot показала в своей книге «Dogstep», что, в действительности, правильным является угол в 30 градусов, более того, угол сочленения в 45 градусов не существует вообще (если измерять его так, как это описано выше). Наше исследование полностью подтвердило эти выводы. ОТ ВЕРТИКАЛИ!!!!!! Она меряет от вертикали! Ссылка именно на тот же источник, который привожу я . Там картинки есть. ДЛя ..ээ..... лучшего понимания..... Но хорошо хоть поверили, что не существует 45..))))))))). Мне-то не поверили? Конечно, какая-то там Ружич, мало ли что она пишет, да кто она такая?-)). Да?

Людмила Ружич: Sandra Ber пишет: В нашем стандарте многое чего стоило бы прописать конкретно. Может когда-то так и будет. Никогда не будет, особенно в английских стандартах, это их традиционный стиль. НЕмецкие стандарты немного поконкретнее, ну, так немцы - это не англичане.....и, тем более, не китайцы...

Людмила Ружич: грудной отдел - спина; поясничный отдел - поясница; крестцовый отдел - круп; хвостовой отдел - хвост. Тут тоже есть что сказать: вы всерьез считаете, что длина крестца тождественна длине крупа? А смею вас спросить, кусок задницы от основания хвоста до седалищных - это к собаке вообще не относится? Это вам не круп? ИЛи вы считаете, что седалищные бугры оканчиваются точно под началом хвоста? ПРаво же, даже если шерсть чау вам так мешает видеть, можно же пальчиками потрогать.... Или вы считаете, что фоксятники, культивируя укорочение крестца и максимально высоко посаженный хвост, укорачивают круп? А ничего, что а хвостом у фокса еще, образно говоря, еще " половина собаки" ?

Людмила Ружич: Да, и вот еще.. попила кофию, подумала о вечном...))). СПросила себя: " Люд, ты вообще, чего раскочегарилась-то? Что ты вообще на форуме чаушистов копья ломаешь, у них в породе свои эксперты есть, есть и грамотные заводчики, а ты тут ликбезом занимаешься". ПРостите за резкость. Я больше не буду.

akvamarin: Людмила Ружич Людмила! ПОЖАЛУЙСТА!!! Не уходите!!! Всё очень здОрово! Друзья, давайте по-корректнее, а то так, конечно, до обид не далеко... Ещё СТОЛЬКО всего... не разобрано! До задней части ещё не добрались... Людмила, а когда Вы закончите работу над новым изданием - сообщите, пожалуйста и НАМ! Или, может, через Юлю... Лично мне - очень хочется!

Светлана: Людмила Ружич Спасибо Вам, за то что нашли время!!!! Я училась на ротвейлерах. Для меня это так интересно и познавательно и доходчиво!!!! Согласна с Ириной Светличной Не уходите!!! Всё очень здОрово!Ещё СТОЛЬКО всего... не разобрано! До задней части ещё не добрались... Я тоже Вашу книгу хочу и не одну, у меня руководитель клуба взахлеб читает форум, и ждет Ваших постов.

Людмила Ружич: Ну, вот это моя схема углов и пропорций. Понятно, что это - не чау, это немецкий дог. Но углы и многие пропорции похожи: тоже собака с квадратным форматом, тоже рост делится локтем (и нижней частью груди) пополам, тоже - высокий выход и постав шеи ( только, конечно, у дога шея описана, как " длинная" - соответсвенно и нарисована). Думаю, строение переда вполне похоже. Зад, конечно, у чау работает по-другому. Но, думаю, строение крупа похоже, разные - бедра-голени-плюсны и углы. Ну, и характер движений, конечно. И промолчу про кости: конечно, у чау их больше. КАртинка рисовалась с учетом ВСЕХ требований стандарта соответственного. Можете попробовать аналогично нарисовать по чау. Все - ИМХО и не претендует на абсолютную истину. НЕмного пояснений. Красные линии - - то, что описывает стандарт, стандартные углы, определяемые по видимым точкам тела. Зеленые - реальные углы.

Tatiana_Zakharova: Людмила Ружич пишет: СПросила себя: " Люд, ты вообще, чего раскочегарилась-то? Что ты вообще на форуме чаушистов копья ломаешь, у них в породе свои эксперты есть, есть и грамотные заводчики, а ты тут ликбезом занимаешься". Не уходите, пожалуйста! Нам так ликбеза не хватает! Ведь многие споры и возникают на основании того, что просто одинаковые вещи называют по разному, а начать-то и надо с того, что и как называется и где находится! И что-то наши грамотные заводчики молчат, очень надеюсь, что пока. И еще вопрос: может быть в ближайшее время вы собираетесь проводить семинары в Москве? Если да, то когда и где, с удовольствием бы записалась... И книгу вашу, второе издание, с удовольствием купила бы. А пока жду продолжения. Посмотрите, сколько людей читает эту тему! Значит она интересная и очень важная для нас.

Djuli: Ну Слава Богу, что "пар спустили".А то я, пробежав утром глазами тему и умчавшись фотографировать щенков, уже собралась "брейк" кричать. Девочки, я маленько попробую разъяснить ситуацию, мне кажется я поняла в чем "корень проблемы".Поскольку и в чау давно, и Людмилу знаю не меньше. Читая подобные темы никогда не было желания вникать, обсуждать, писать.Пробегала глазами и всё, хотя анатомию очень люблю, ценю (одно время в своем разведении чуть не потеряла головы в погоне за анатомией), для меня она в разведении в приоритете. И только вчера разговаривая с Людмилой по телефону (Люда прости, продам тебя сейчас), поняла как грустно с анатомией у нас дела обстоят.И судя по тому, что я наблюдаю на подготовке самоедов, видимо у всех набитых длинников (если посмотреть на мокрых самоедов это жесть, в хаски всё гораздо блогополучнее). Так вот, дословно:"На нашем форуме (дожинном) никому в голову не придет спросить, что такое форбруст". То есть если человек занимается догами хоть как-то серьезно, то скелет и анатомию он знает, без этого не возможно.А у нас всё прокатит. Мне вообще в последнее время кажется, что мы разводим качественную шерсть и головы, а уж с ножками и грудками как повезет. И поэтому у меня предложение - давайте не будем скакать по статям собаки.А разберем всё по порядку (кроме головы разумеется), тем более, что Людмила научилась вставлять картинки.А без наглядности гораздо труднее уловить мысль. И еще хочу обратить ваше внимание - человек дает нам ВСЮ информацию, которой владеет и дает свои личные рисунки (многие из книги), не жмотничая и не предлагая купить книгу, чтобы рассмотреть их. Давайте послушаем, а согласны или нет с чем-то, каждый решит для себя уже ближе к концу "анатомического ликбеза". Поверьте, это огромная удача, что у Людмилы сейчас есть время и силы заняться чаушинным форумом.

Djuli: И на второе у меня еще одно предложение (пихаю голову в петлю). После "обсасывания анатомии" в целом, я найду чау, подготовлю и сфотографирую её, мы её опишем по фотографии, как часто любят делать все (видео снимать и грузить не умею), а потом я покажу эту собаку Людмиле, она опишет её и мы посмотрим насколько разные впечатления от фотографии и реальной собаки.

OXANA ALEKSANDROVA: Людмила Ружич Спасибо Вам ОГРОМНОЕ за то,что нашли время ликбез!!!!!! Ждем продолжения!!!!!!!! Tatiana_Zakharova пишет: И еще вопрос: может быть в ближайшее время вы собираетесь проводить семинары в Москве? Если да, то когда и где, с удовольствием бы записалась... И книгу вашу, второе издание, с удовольствием купила бы. Полностью поддерживаю!!!!!

Мария Баязитова: Tatiana_Zakharova пишет: Посмотрите, сколько людей читает эту тему! Значит она интересная и очень важная для нас. Да не то слово!!!! Просто мало быть хорошим специалистом, чтобы учить других. Это талант, излагать материал доходчиво и понятно!!!! Людмила, у Вас талант УЧИТЕЛЯ!!!! А нам так не хватает талантливых учителей!!!! Пожалуйста, продолжите начатую тему !!!! И эта тема станет для нас, чаушистов, учебным пособием!!!!!

akvamarin: Вот у меня "сформулировался" вопрос... На многих рисованных схемах скелета чау изображаются требования равных длин лопатки - плеча (тут понятно, вопросов нет!) - бедра и голени. Т.е., что бы правильно выразить мою мысль: лопатка=плечевой=бедру=голени... Людмила, что Вы думаете по этому поводу? Моя точка зрения - голень всегда чуть длиннее бедра. Изучалось и вдалбливалось со времён ДОСААФ и в сознании остаётся "не удаляемыми файлами" . Учитывая особенности строения задних конечностей чау, на Вашей схеме дога нужно бедро сделать короче (колено должно встать как раз на уровне локтя ИМХО), ну и соответственно, короче голень и плюсну. Углы сочленений станут более развёрнутыми. Если соблюсти требование бедро=голень, да ещё короткую плюсну - углы будут сглажены максимально. А ведь это влияет на продуктивность движений... О какой силе толчка можно говорить? А ведь если вспомнить изначальную принадлежность чау к собакам тягловым, охотничьим (для чего они использовались изначально!), то трудно себе представить, КАК собака с задними ногами-"палками" способна преодолевать большие расстояния, глубокий снег и пересечённую местность? Как раз по этому поводу мне и нравится трактовка стандарта Валерией Ракута - углы должны быть! Более развёрнутые, чем у большинства пород, но должны быть! А если голень становится ещё и короче бедра (плюс короткая плюсна, как требует стандарт) - мы получаем "вываливающиеся", прогибающиеся вперёд скакательные суставы. Максимально выпрямленные суставы - это высокий травматизм - например, разрывы связок. ИМХО... мой взгляд на проблему... Ой, наверное я тороплюсь... с задней частью-то...

akvamarin: Djuli Юлечка

Djuli: akvamarin Ириш, спасибо! akvamarin пишет: Ой, наверное я тороплюсь... с задней частью-то... Да, мне кажется, что конечности есть смысл обсуждать хотя бы после линии верха (ведь они из неё "растут" ). Людмила, будь добра, подробнее расскажи еще раз о линии верха.Псле того как появился рисунок, будет уже гораздо проще понять и обсудить информацию

Людмила Ружич: akvamarin пишет: Вот у меня "сформулировался" вопрос... На многих рисованных схемах скелета чау изображаются требования равных длин лопатки - плеча (тут понятно, вопросов нет!) - бедра и голени. Т.е., что бы правильно выразить мою мысль: лопатка=плечевой=бедру=голени... Людмила, что Вы думаете по этому поводу? Моя точка зрения - голень всегда чуть длиннее бедра. Моя точка зрения: бедро равно голени, плечо равно лопатке - как правило. Хотя у догов УЖЕ не так даже здесь: по нашему стандарту плечо длиннее лопатки должно быть. Равенство голени и бедра - имхо, должно быть в породах с классической анатомией. Как у догов. С чау - не буду врать - не знаю... Хотя, если порассуждать, тоже должно б быть так же... Единственное, нужно четко понимать откуда и докуда мерить бедро и голень. Многие, чтобы сравнить эти величины, сгибают ногу собаке в колене, прижимая скакательный сустав к седалищному бугру. Но бедро начинается не там, его нужно мерить от тазобедренного сустава... Да и колено имеет две выпуклые, нащупываемые точки - докуда смотреть? Я смотрю, примерно определяя именно СУСТАВЫ - тазобедренный, коленный и скакательный, просто глаз уже наметан.... .... Точка зрения ВАлерии мне близка. Если отползти слегка от чау, например, в сторону шарпеев ( тоже китайская порода и тоже углов сзади - не навалом), в стойке силуэт похож, тоже стойка со спрямленными углами, но на рыси проявляются углы..... ЛОгично, что углы хоть какие-то быть должны, но... Но хотелось бы увидеть движения ваших собак не просто на видео, а на видео с замедленной съемки. Понять механику движений. Но если собака-таки работает коленом и скакалкой,это одно, а если " походка свободная от бедра", реальный маятник в чистом виде, но углы можно действительно гипсовать насмерть.

akvamarin: Людмила Ружич пишет: Я смотрю, примерно определяя именно СУСТАВЫ - тазобедренный, коленный и скакательный, Я тоже. Людмила Ружич пишет: Но если собака-таки работает коленом и скакалкой,это одно, а если " походка свободная от бедра", реальный маятник в чистом виде, но углы можно действительно гипсовать насмерть. Так вот "свободная от бедра" и трактуется! У меня - не укладывается... имхо.

Людмила Ружич: ПРо верх.... Ну, на что стоит обратить внимание.. Остистые отростки первых 10 позвонков направлены назад, в сторону хвоста. 11 позвонок - диафрагмальный, его отросток направлен просто вверх. Последующие позвонки направляют свои остистые отростки уже вперед, к голове собаки. Это устроено для того, чтобы собака при беге имела возможность прогиба в спине. Прогнуться более-менее заметно она может ТОЛЬКО в этом месте. ИМХО ( это моя точка зрения) холка простирается тоже - до этого места. У наших собак она ОЧЕНЬ сильно должна быть выражена и если это есть, то она очень длинная и как раз тянется на 10 позвонков, хотя, конечно, самая высокая часть - первые 4-5 позвонков. Дальше. Небольшой прогиб в стойке в районе диафрагмального позвонка естественен. НО если на рыси именно тут начинается небольшое провисание - это есть переслежина ( некоторые секретари сдуру пишут это слова, как глагол, типа спина переслежена). Если собака спиной качает и прогибается сильно на рыси, эксперт пишет " мягкая спина". ЕЕ причина - всегда! - плохо развитая мускулатура в этом районе. Лечится долгой и заунывной рысью в среднем темпе. С диафрагмального позвонка до маклоков ( то место, которое очень заметно у худой МОСЛАСТОЙ коровы) - т.н. спина. То есть это 3 грудных позвонка+7 поясничных. Далее идет круп. Он простирается от маклоков ( кстати, научно выражаясь, это верхние точки подвздошных бугров) до седалищных бугров. По верху крупа идет крестец ( три сросшихся позвонка). ВСю эту конструкцию покрывает мускулатура. По возможности мощная. Ни дог, ни чау не должны быть " джигитами" с узким тазом и широкими плечами. Линией верха обычно называют расстояние от первого грудного позвонка - до последнего крестцового включительно. Что еще про верх на ум приходит..... Ну, то что собаку называют КОМПАКТНОЙ, если у нее короткое расстояние от диафрагмального позвонка до основания хвоста. Другими словами, собака короткая по формату и собака компактная - не одно и то же. Компактная - это когда от конца холки до начала хвоста - минимум. Компактной может быть и такса. Если хорошая. Что еще... Дурной тон писать " прочная линия верха". Линия - геометрическое понятие. ПРочный - это верх, а не про линию. ПРочный, цельный верх - звучит гордо! Народ пишите лучше вопросы....

Людмила Ружич: akvamarin пишет: Так вот "свободная от бедра" и трактуется! У меня - не укладывается... имхо. А вот про это нужно мучить судей-породников. Хочу видео. У кого есть? Лучше - замедленное..... У дожистов есть такой хороший человек - АНдрей Селиверстов из ПИтера. У нас есть видеотека, и несколько раз он снимал на выставке всех участников и фрагментарно выкладывал каждому на форуме кусочек замедленной рыси. У нас на портале ГД есть отчеты по всем монопородам России и куче САСИБов с полными каталожными данными. У вас такого нельзя посмотреть? .... Про семинар: В Питере был, в Москве был, в Николаеве был. Остальные - в Иркутске. В Иркутске организуют энтузиасты - ездовики. В других местах дожисты. Модны семинары - по хендлингу и грумингу. Тут у меня есть, что сказать тоже, но не в том ключе, что у профи-хендлеров, а , скорее, с позиции дрессировщика. Ну, и оцениваю стойку я не с точки зрения эффектности, а больше с точки зрения " насколько выгодно продали собаку". В общем, велкам в Иркутск!

Sandra Ber: Людмила Ружич Вы только не нервничайте так - нет нужды. Никто здесь не будет даже спорить с Вами ( как Вы и заметили - люди умно помалкивают ) Да и я не буду: хотите - 60 гр - пускай. Нам то всем лучше - у чау-чау не будет теперь "прямоплечих" собак - всё у всех теперь будет отлично, раз меньше 120 в природе просто не бывает. Вы и не представляете, какой "камень" сняли с форумных баталий . И со скольких питомников и производителей сняли "ярлыки". Для Вас спина - это то, что после "холки" и перед "крестцом" - да ради Бога ! Можете и хвост сюда же вписать - у каждого своя мера .... ума, скажем так. Только вот чуть сбавьте обороты в общении - агрессия - зачастую признак не уверенности - и Вы , как "собачий психолог" должны бы это знать. Я остаюсь при своём мнении ( Угол ПЛС у чау в норме 110, и по фото длинношёрстных собак судить нельзя). А люди, знания и опыт которых я уважаю и очень ценю, даже если Вы их назвали "неграмотным окружением", для меня станут ещё более ценными. P.S. Наши форумчане не столь давно учились по Ерусалимскому. Многие на семинары даже ходили. Так же восхищались и аплодировали. Здесь же, на форуме. Теперь всё его учение - "коту под хвост". Что ж , бывает и такое. Поучимся по Вашим теориям. Как вариант - не лишено интереса. Завтра будет новый учитель - наука не стоит на месте - в том её и прелесть. Главное, что бы у людей, из всей той каши, которую каждый день замешивают в разные стороны "умные мира сего", осталось хоть немного понимания, а не только пригорелый осадок.

akvamarin: Людмила Ружич Интересная трактовка про верх... надо подумать... Так, я опять не по-порядку... Давайте про узкое бедро! Как я понимаю - узкое бедро обусловлено коротким крупом и его положением... Вот по положению крупа можно подробнее? И о влиянии положения крупа на положение бедра... Ваш взгляд? Кстати, в стандарте никакой конкретики о крупе.

akvamarin: Sandra Ber Саш... ты не права... Вроде всё устаканилось с утреца? Интересна ЛЮБАЯ точка зрения, тем более людей, которые плотно этим интересуются и занимаются. Мне близки многие моменты в учении Евгения Львовича, но и у Людмилы очень интересные наработки!

Светлана32: Людмила Ружич пишет: стистые отростки первых 10 позвонков направлены назад, в сторону хвоста. 11 позвонок - диафрагмальный, его отросток направлен просто вверх. Последующие позвонки направляют свои остистые отростки уже вперед, к голове собаки. Не стала приводить весь пост целиком, а можно все вот это на рисунке показать?

Юлия Янковская: Людмила Ружич пишет: Хочу видео Не замедленное,но хоть что-то http://www.youtube.com/watch?v=0aw5nPRFoOs

Tatiana_Zakharova: Sandra Ber пишет: Да и я не буду: хотите - 60 гр - пускай. Нам то всем лучше - у чау-чау не будет теперь "прямоплечих" собак - всё у всех теперь будет отлично, раз меньше 120 в природе просто не бывает. Александра, но по рисунку, который добавила Людмила хорошо видно, что красные линии, о которых она говорила, образуют угол 120 градусов, а вот зеленые линии, о которых говорите вы) - 100 градусов. Так что все правы. Знаете, в любом случае это теоретические споры, все эти линии воображаемые, потому как ни одна кость, ни лопатка, ни плечевая, далеко не прямые и соединение их совсем не точка. А уж на живой собаке эти линии найти очень тяжело, и потому никто не измеряет эти углы для того, чтобы сказать прямое плечо у собаки или нет, для это, как я поняла, достаточно грамотному человеку посмотреть на собаку в движении. Если я не права, исправьте, пожалуйста.

Людмила Ружич: Sandra Ber пишет: Для Вас спина - это то, что после "холки" и перед "крестцом" - да ради Бога ! Можете и хвост сюда же вписать - у каждого своя мера .... ума, скажем так. ..... Я так рада, что Вы пишите... Люди захотят - посмотрят другие источники и подумают..)))))))). Вы себя выставляете в таком интересном свете... Ну, попробуйте по-своему объяснить чем хороша короткая спина, если считать за спину 13 грудных позвонков..))))). Вы с Украины? Позвоните Сергею Слукину, задайте ему этот вопрос. Можно еще Овоцу. Или Хижняку.... ....... Про остальное: у Евгения ЛЬвовича есть то, с чем я согласна и то - с нем не согласна. В своем несогласии с ним по некоторым аспектам я совсем не одинока. НО, безусловно, ваше право принимать его математическую модель целиком и полностью. Когда у нас Елена Агафонова прошлым летом судила, мы прямо в ринге на цвергах это " ковыряли" и по дороге на Байкал - тоже.. Там есть о чем поговорить...))

Людмила Ружич: akvamarin пишет: Давайте про узкое бедро! Как я понимаю - узкое бедро обусловлено коротким крупом и его положением... Вот по положению крупа можно подробнее? И о влиянии положения крупа на положение бедра... Ваш взгляд? Кстати, в стандарте никакой конкретики о крупе. ИМХО: если смотреть на собаку в профиль, длина крупа равна ширине бедра. Наклон крупа роли принципиальной не играет. Если конкретики о крупе нет - значит, только эмпирика.....Если не понятно, поищу картинку с семинара......



полная версия страницы