Форум » Брызги шампанского » Не могу жить дальше с ложью и недосказанностью...Это я сегодня написала на шипе...лучше говорить об » Ответить

Не могу жить дальше с ложью и недосказанностью...Это я сегодня написала на шипе...лучше говорить об

ogusten1: о как Что,Наташа,темка подостыла?Не спится тебе спокойно?Ладно,я тебя пооддержу и помогу... Правда,надоело молчать,врать,огрызаться,а уж тем более оправдываться....Пишу здесь,но все обязательно скопирую на ПЛЮС.не хочу как страус прятать голову в песок,а уж тем более посыпать пеплом...Аникиной будет проще,не надо будет бегать с форума на морум и копировать... Все форумчане,девочки,нелегко открывать душу на всю страну,судите,подсказывайте.помогайте,это уж каждому из вас будет лучше видно! Спасибо,что показали фото,у меня их ооочень много,и с выставок,и домашние,и с прогулок в парке,и занятий в клубе.и видео бесилок наших собак с участием Фили!И это говорит лишь о том,что мы всегда занимаемся собаками,а не растим дикарей в клетках.Ложь,про пироплазмоз...да,девочки,ложь...Только никому не хочется огласки,что твоя собака агрессивная,или еще хуже,становится непредсказуемой и не адекватной в какие-то моменты!Именно с той агрессией,которую проявлял Филя,мы боролись.Собаку постоянно возили гулять в самые людные места.В клубе на занятиях про нашей просьбе.в конце зянятий вся группа лезла Филе в рот,и в уши,и трогала за причинные места,и это просили даже делать малышей(хотя в такие моменты у меня были не совсем приятные ощущения в душе),и все таки,мы справлялись.Первый раз то произошло зимой,когда я зашла в дом,где жили Филя и Дуся.Филя в это время стоял и метил во всю Дусины миски.Я еще засмеялась со словами:"И чегож это ты тут,Филька,делаешь?"Наверно он решил,что здесь третий лишний и бросился на меня.Я как чувствовала,когда собиралась на улицу,одела двое спортивных брюк и теплую куртку,т.к.на улице было почти минус30,а я собиралась побегать с собаками,поваляться в снегу.Именно одежда тогда меня спасла,которая была разорвана в клочья.Филя вообще ничего не слышал,не понимал,кого рвет,не реагировал ни на мой голос,ни на что.Только когда я открыла дверь и сказала громко"Гуляй"...он еще несколько секунд постоял со стеклянными глазами и как-будто переключился.Мы сразу позвонили Лене Шориной,рассказали,спрашивали,что,почему,как быть дальше.Мы звонили еще не одному заводчику.Посоветовали попробовать поигнорировать собаку с недельку.Люда Шабонина посоветовала посадить в отдельный вольер и миску на веревочке давать.Целая неделя прошла,пока я стала опять входить в контакт с собакой.Филя даже не понимал,а почему это к нему мама не подходит,не берет его лапу,которую он постоянно все совал еще за пять метров,как только кого увидит,и даже чужим людям,которые заходили во двор,скручивался бубликом и всегда улыбался.Я понимаю,что кобели между собой всегда будут делить и сук,и территорию.И мы это знаем.Поэтому собаки были всегда правильно распределены по группам,на отдельных выгулах,чтобы не рисковать и не давать ни малейшего шанса собакам подраться.Хотя сейчас у нас все,за исключением Дуси,которая кормит щенков,включая одновременно двух кобелей и разновозрастных сук,гуляют дружно на одной территории,и естественно,не без контроля,а под постоянным присмотром.Я не работаю,постоянно нахожусь дома,с собаками и контролирую каждый их шаг!Второй случай,который произошел с Филей,это когда он бросился на Лерку...к счастью,все обошлось,мы со Славой бросились на него вдвоем,он ее отпустил,но ребенок потом даже к забору,где Филя гуляет,не подходил.Мы вообще постарались ограничить Филю в ощении с другими собаками.Тем более,когда на улицу выпускали Асиных малышей,которым было чуть больше месяца,он бесился за забором и орал,даже не знаю,что он бы с ними сделал,думаю,что не зализал бы до смерти...Жаль,что тогда никто не подсказал,что предложи вернуть собаку.У нас,чесно говоря,даже мысли в голове такой не было.Продолжали заниматься,социлизировать кобеля,как могли.Но,летом все повторилось.Это случилось на второй или третий день,после вязки.Мы заметили,что Филю что-то беспокоит,он все время пытался укусить себя за заднюю лапу,когда выходил из домика,ему сложно было поднять эту лапу и он с трудом прешагивал порог в пять сантиметров высотой,а потом бегал по улице,как ни в чем не бывало.Это длилось день,на второй-все то же самое.Мы позвонили в клинику и записались на прием,чтобы посмотрели собаку.Но до вечера,к сожалению,дело не дошло.Филя забежал к себе домой,стал опять крутиться.Я к нему наклонилась со словами,Филечка,дай посмотрю,сын,что там у тебя,может наколо чем?Может растянул?Филя без всякого предупреждения,опять бросился и рванул меня за ногу,почти в пах...Хоорошо,что я стояла не далеко от двери.Выскочила,пыталась закрыть.Только поперек двери стала доска,мы ей дверь подпирали,чтобы ветром не закрывалась.Пока я орала и изо всех сил держала дверь,которую Филя выносил со всей дури со остекленевшими глазами...Кое как ногой протолкнула доску внутрь...Честно говоря,я не знаю,сколько времени бегала в шоке по двору...Когда приехал муж,и увидел меня с дергающейся головой и полным сланцем крови....Вот как-то не пришло в тот момент в голову звонить заводчику....Меня Слава затолкал в дом и закрыл дверь.Как я не кричала и не просила,он сказал однозначно:"Мне твоя жизнь дороже ЛЮБОЙ собаки,и я не стану ждать,когда я в третий раз приду и застану тебя мертвой...Это-не собака..."Наташа,вспомни,когда ты бросилась меня осуждать,а твой муж сказал,что на Славином месте поступил точно также!!!А когда ты сказала,что надо было отдать тебе...Вот именно,что я про тебя и подумала,и про то,что у тебя дети в доме живут,и ситуацию мы с тобой хорошо представили,не дай бог,это был бы ребенок...И твои слова были"застрелила бы собственно-ручно"... Я не знаю,о чем дальше пойдет речь...О том,что мы плохо воспитали собаку,или о том,что у собак бывают отклонения в психике,или о наследственных факторах...Хотя последнее,думаю,меньше всего...Не думаю,что я одна наступила на эти грабли.Просто они ударили меня больно лишь потому,что этот случай получил огласку,а не отнюдь оттого,что он единичный.Я еще не встречала ни одного человека,который бы сказал,что у него собака агрессивная.И до какой степени должна быть агрессивная чау?Если ее советуют ломать и избивать до смерти...Где ответ?Или мы будем топить других,лишь бы любой ценой отбелить свое честное имя?!Девочки,соврала,и лишь потому,чтобы ни одна тень не упала на честное имя заводчика,которога я уважаю и преклоняюсь перед Леной за ее труд!Практически не было ни одного дня,чтобы мы не были на связи в скайпе.Всегда получали советы и как кормить,и как лечить,в любое время суток.Неужели вы думаете,что имея сына Кекса,я буду кричать на всю страну те мерзие слова,которые написала Наташа!Которая,кстати,всегда мне говорила,что не зря же о Кексе такая слава идет...И очень обидно было получить такой удар от Люды Шабониной,которая не могла нарадоваться на нас со Славой,как мы любим ее девочек!А это правда!!!Как мы можем не любить этих,как я их всегда называю,ШАБОНЯТОК?С интеллектом,который просто зашкаливает!!!!!С которыми мы разговариваем даже просто глазами.и они это понимают.На которых не пришлось за всю жизнь даже повысить голос!!!Люда,как ты могла сказать о нашей нелюбви к собам!Не так давно ты сокрушалась на Аникину,которая не видет в ближайшей округе ни одной достойной суки!Как тебе было обидно за своих девочек...а теперь со всех форумов несешь всякую чушь...Посмотри альбом с фото,где Граня живет и спит только в кровати,посморти фото,Где Ася стоит на призовых местах в бэстах!Посмотри диплом,который мы с Граней получили на занятиях по хэндлингу с Мариной Ивановой!Нам Марина даже назначила специальный приз за то,что еще никогда не видела такого взаимонимания между собакой и хозяином!Мы с Граней кубок домой привезли.Ты так поспешила отбелить репутацию Бэста!Он же сын!А у меня,Люда,так,приблудилась собака,на которую нам было наплевать!Да?Люди,вы о чем?Нашему Рашу в феврале будет шесть лет.К сожалению,он не дает потомства.Вот и так бывает.И что,это повод не любить,вернуть заводчику,а может усыпить?Или Граню,мою самую любимую собаку,моего человека в собачьей шкуре,которая пятый год не беременеет и не рожает?Или будем слушать весь это бред Наташи,которая якобы просила Лерочку за любые деньги?Да если даже предположить,что я бы отдала,то была бы новая тема,какие мы предатели!Так вот нет!Мы своих друзей не бросаем!!!Да,случился ужасный случай,и даже не буду говорить,насколько это все тяжело пережить...И когда пройдет эта и боль и ежедневные слезы...Но,эта боль со временем утихнет,и моя любимая ,да именно любимая собака Филя навсегда останется в моем сердце...Леночка,я не устану повторять:"Спасибо тебе за доверие,и прости,что мы его не оправдали...Спасибо тебе за поддержку на протяжение всей Филиной,хоть и такой короткой,жизни.Мы меньше всех заслуживаем прощения и понимания в твоих глазах..." И еще,дорогие девочки,все кто мне позвонил,написал,кто хотя бы попытался спросить,что произошло на самом деле,все кто поругал,кто помог добрым словом и профессиональным советом,всем вам огромное человеческон спасибо!!!Вы даже не представляете,как это было и есть для меня важно!!!Страшно получить удар в спину от кого не ждешь...Но,очень радостно,что люди,в которых верил,уважал,доверял,таковыми и остались!И если кого обидела,простите,не со зла.Танюша Петрова,я всегда говорила,что ты мой ГУРУ!Ты таковым и останешься.А что я имела ввиду,когда с горяча резко высказалась...я думаю,ты понимаешь...Прости еще раз.

Ответов - 137, стр: 1 2 3 4 All

tatyana_petrowa: Лена, прошло несколько дней после написанного тобой мне письма и кинутой фразы: «Но,прости,ты сама сделала этот выбор.» А я тебе все пишу, пишу… Получается что я больше похоже на пустое место для тебя , чем на Гуру… Тебе больно, а мне , Лена? Я писала ,настаивала, с самого начала- объяснись с людьми.! Лен, ты пойми людей, они не гадили тебе исподтишка, а сказали в глаза то , что шло в тот момент от их сердец. И помнишь я тебе по телефону говорила такую фразу: когда я вижу что ты на форуме или на ФБ ставишь радостные смайлики, -значит все у тебя нормально ,и с Гуччи тоже! Надеюсь в любой другой ситуации, чтобы не случилось, ты все-таки позвонишь, напишешь мне! Я очень на это надеюсь! Хорошо, что открыла тему, смогла выговориться . Это правильно.

ogusten1: tatyana_petrowa Таня,спасибо...Я,к сожалению,все это время была в больнице,и мне Слава категорически не давал свой планшет...Да,и не до него было,если честно.Наша переписка с горяча ни до чего хорошего не довела.Может оно и к лучшему.что у меня было время подумать...

6222: ogusten1 Лен....не знала....прими мои искренние соболезнования.......Нет времени полностью прочесть,но пробежав глазам я поняла что случилось. У собачников есть своя "Клятва Гиппократа",Только читается она "Мы в ответе за тех кого приручили" это означает что твоё или ваше решение было верным каким бы оно не было или не казалось в глазах других. Решение принимается по ситуации. Вы отвечаете за животное.Считаю ,настолько бессмысленной дискуссию на эту тему.Уже случилось...всё.... Ты права,это твоя собака ,твоя боль,твой опыт....


tatyana_petrowa: ogusten1 пишет: Может оно и к лучшему.что у меня было время подумать... Все наладится, я верю, Лена.

ogusten1: 6222 Ленусь,спасибо тебе за такие слова...я тронута до слез... tatyana_petrowa Тань,прости,правда,для меня это был такой удар,да еще вся эта грязь...Просто не справилась...Был бы понаглей да позубастей,может быть и не переживала,а так...

диана: ogusten1 Лена, прими мои слова поддержки... Что хочу сказать... такие решения всегда даються не просто, почему бы нам не приходилось их принимать, особенно, когда собака молодая,здоровая. Лена, что хочу сказать... собаки как и люди болеют не только печенкой или лапками или еще каким органом или частью тела, у них тоже бывают психические болезни и совсем не обязательно,чтобы это была генетика.... Лет так 20 назад у моей знакомой была догиня, очень красивая девочка, умная и все такое.... родила она щенков, после родов прошло около 8 месяцев, когда она первый раз кинулась на хозяев, и поведение было вот все так как ты описываешь... на ровном месте,без причины, стеклянные глаза.....ее швырки стали повторяться с периодичностью , а потом они ее просто держали в комнате в заперти и кормили только задвигая миску шваброй.. в итоге все равно усыпили...тут скорее всего какие то свои отклонения были.... ну бывает же у людей на ровном месте сходят с ума.... Тебе действительно надо было сразу сказать правду,что получилось и тогда наверно не было бы многих не нужных разговоров. Но коли ты все таки решилась расставить все точки над "И", это говорит о том,что сделала правильный выбор... Тебе конечно придется жить с этой болью... но что можно было сделать.......тут никто не виноват ни собака, ни ты, ни заводчик, ни родители твоего кобеля... мы никто от этого не застрахованы.....Ведь наши собы-они живые, и в их организмах тоже могут происходить какие то сдвиги... Держись, все это очень больно, неприятно и обидно, когда люди вместо того чтобы как то поддержать,пользуясь бедой пытаются втоптать в грязь.... Держись, все наладится......

ogusten1: диана Дианочка,спасибо тебе...и я не знаю,когда больше плакала,тогда или сейчас,когда такие теплые слова понимания и поддержки разрывают душу...

Tatiana_Zakharova: ogusten1 Лена, я тоже с ужасом следила за этой историей. Безумно жалко молодого и красивого кобеля, тяжело представить себя на вашем месте. Ну, что получилось, то получилось. Вы взрослый человек и ваше решение останется вашим, и хорошо, что получилось это откровенное покаянное письмо... Никто не в праве судить и осуждать вас! Но это все эмоции! И в вашем рассказе тоже много эмоций! Филе уже не поможешь, но очень хочется, чтобы эта история помогла сохранить чью-то другую жизнь! У меня возник ряд вопросов, думаю, если на них найдутся ответы, то будет и какая-то польза. Первая агрессия. Кобель метит чужие миски?!?! Разве это нормально? Или я ошибаюсь? Метят чужую территорию, а не место, где кушают! С чем могло быть связано такое поведение? Увидев проблему, не поняв поведение собаки, ее изолируют. По-моему, это не ведет к налаживанию поведения, игнорирование собаки - это самое сильное наказание! А за что? Может собака испугалась и просто почувствовала себя загнанной в угол? Почему не провели обследование в вет. клинике? И можно ли было что-то обнаружить? Простите, если мои вопросы вдруг оказались неуместными...

диана: Tatiana_Zakharova Татьяна, простите , это только мои личные наблюдения и мой личный опыт...У меня кобель начал метить чужие миски практически сразу как только был развязан.... но никакой агрессии с его стороны в сторону собак или меня, даже в сторону других кобелей нет уже на протяжении 3 лет.. хотя .. ситуации бывают разные, могут быть разными условия содержания,характеров собак, и еще много всяких попутных факторов.... В этой ситуации жалко всех... и молодую собаку, и хозяев и заводчика, всем им пришлось очень тяжело в данной ситуации.... Филечке мягких облачков , а хозяевам и заводчику пережить эту боль.....

ogusten1: Tatiana_Zakharova Татьяна,к огромному сожалению у меня пока только одни вопросы,все время думаем,читаем,советуемся,но,пока боюсь ,что не смогу на них ответить.Почему метил миски?Может быть давал понять.что он здесь главный.Мы собак не держим взаперти,и в зависимости от возраста,от того,есть ли течные суки,или может кто-то больший провокатор...разделяем их на выгуле.У нас нет такого,чтобы Филя жил строго один,или какая-то пара только вдвоем.Наоборот,я боюсь,чтобы они не забывали друг друга,мы все время меняем их местами,а когда,например суки оттекли,то и вообще вся стая вместе.Как сейчас.У нас две большие территории для выгула.Вот сейчас все калитки открыты,и ребятишки отрываются по полной программе.А на ночь они уходят спать в свои дома,по комнатам,кто один,кто парой,опять же,кто кого больше любит,чтобы избежать эксцессов.Филя в своих аппартаментах никогда не метил,а когда поселился с Дусей,ну очень уж они подружились,стал ЭТО делать.Съедал свою порцию корма,шел проверять Дусину миску и потом ставил последнюю точку.Тань,я правда сама в тупике...полном...

Tatiana_Zakharova: ogusten1 Лена, все устроится! Не надо себя загонять в угол! Лучше от это уж точно никому не будет! У вас малыши, они умеют радовать и согревать душу! Может быть кто-то еще напишет... Поделится опытом. Я сейчас читаю книгу: "По ту сторону поводка. Как понять собаку и стать понятным ей" Патриции Б. Макконнелл. Там много историй, многое объясняется, но если бы там были все ответы! Одно для меня стало поразительно ясно, мы мало наблюдаем за собаками, еще реже хотим понять, что нам собаки пытаются сказать.

БонТриумф: Лена, я поддерживаю решение вашего мужа. По вашему рассказу, собака была уже социальна опасна для человек и бояться каждый раз, что она в любой момент может броситься и покусать, действительно страшно. Единственное, что я уже высказала вам и вашему мужу, это то, что не надо было пускать такую агрессивную собаку в разведение, и будем молиться, чтобы щенки не унаследовали агрессию отца и я не думаю, что это моменты не правильного воспитания, я все таки склонна думать, что это генетически унаследованная проблема этой собаки, не обязательно от отца или матери, но возможно это было и какое-то психическое заболевание, связанное, с проблемами мозга.

ogusten1: БонТриумф Марина,спасибо огромное за мнение и советы,которые мы получили. Это очень для нас,да и не только,важно!Может быть этот наш горький опыт поможет кому-нибудь не дай бог в такой ситуации.Ни в коем случае не снимаем с себя ответственности за то,что произошло.

Лавстори: ogusten1 Вся эта жуткая история с Филей поразила меня! С одной стороны - собаку жалко, с другой - страшно оставаться рядом с непредсказуемым животным! К сожалению, в нашей породе, встречаются собаки, с проявлением немотивированной агрессии. Правильно написала Марина Вековищева: не обязательно это унаследовано от отца или матери. Это может "выстреливать" через несколько поколений, как проявление "атавизма" от далёких предков. На моей памяти есть не один пример, когда чау-чау усыпляли из-за агрессии. Увы! Легче всего осудить владельца, за этот решительный шаг! Но стоит, иногда, поставить себя и своих близких на место Лены и ее семьи. Да, и, принятие решения, чтобы усыпить свою собаку, которую вырастил и любил, очень нелегко дается! Лично, я, могу понять Лену и её мужа, и не осуждаю их! Единственно, есть небольшое сожаление о том, что , может быть, надо было попробовать отдать Филю в дом, где он был бы единственной собакой (просто, как домашний любимец, не для разведения). Возможно, надо бы было дать ему еще один шанс жить!

marpl: Исключительно пронзительная и оголенная как нерв тема... ogusten1 Спасибо за честность. Трудно стоять голой душой перед миром, куда труднее чем телом... Я сама, как и многие другие очеловечиваю наших питомцев, порой забывая или не смиряясь с тем, что они все-же звери... У меня есть подруга-челюстно-лицевой хирург. Приходя ко мне домой, она не может видеть, как я целую своих собак, ибо пришила не один покусанный нос. И почти всегда ее сопровождали одинаковые рассказы владельцев- ничего не понимаю... Милый домашний пес и вдруг агрессия ... Почему же бывает такое "вдруг"? И как этого избежать? Честно говоря не знаю... Все же считаю, что агрессия в большей степени является не приобретенной чертой характера, а является наследственной, причем проявляющейся, возможно, через несколько поколений ... Вот только распознать ее порой случается не сразу... Что касается истории с Филей. Уж простите, что сыплю соль на рану... Не знаю предистории ,сужу по написанному здесь... Собака трижды проявляла агрессию, причем однажды к ребенку... Это уже не случайность, а закономерность... Простите, но из ваших постов я не поняла, показывали ли вы собаку профессиональным специалистам-ветеринарам, зоопсихологам ? Трогать собаку за причинные места и заглядывать в рот -может это и социализация, но никак уж не профессиональная помощь...Как и советы заводчиков, если они не являются профи... Когда собака пытается напасть на ребенка-это уже не звонок, это НАБАТ... Даже у безбашенных животных есть свои табу... Не мне вас судить, ибо нет безгрешных... Но... вы сами породили конец этой истории... Как знать, может он был бы и другим... В любом случае, спасибо за честность.

olg-nik: Слушайте, девочки!!!! Не надо все ставить с ног на голову... Многие не поняли именно цинизма и непоследовательности Лены!!!!! Объясните мне, как можно такого агрессивного кобеля (со слов владелицы) повязать, вывесить "раскидистую клюкву" в виде сладкой презентации помета с красивым признанием в любви уже убитой (усыпленной) собаке. А потом все свалить на пирик???? И на собаку. Лен, вот извини, но в той теме я прочитала, что ты виновата только в том, что очень любила Филю.... Всякое бывает!!! Можно принять продуманное решение об усыпление собаки, которая представляет ПРЯМУЮ угрозу для человека! Но так???? Вся эта история - достаточно мерзкая.

диана: olg-nik Ольга, прошу прощения..., но ....Вся эта ситуация от начала до конца очень не хорошая...., но прежде чем судить человека, оденьте его обувь и пройдите его путь.... Все мы - не святые..... Но никто не хочет выносить сор из своей избы, Лена на это все таки решилась, что достойно уважения..... Мнения многих чаушистов как я поняла она уже услышала и по телефону и в личной переписке.....Какой смысл долбить человека ... что сделано, то уже сделано... или надо добить его????Все мы ошибаемся....опыт,увы,сын ошибок наших...или кто-то имеет право на ошибки, а кто-то нет... Человек ошибся, но у него хватило смелости признать свою ошибку и неправоту.....Я думаю,что в таком случае человек заслуживает не только порицания, но и моральной поддержки.... Она уже наказана за свой поступок, и ей жить с этим еще очень-очень долго.....

olg-nik: Диана, о чем Вы???? Какой опыт, какие ошибки?? Лене нужна была моральная поддержка, когда она заходила в тему о том помете и читала наши поздравления??? И видела перед собой фото отца этих щенков?? И радостно отвечала на наши поздравления!!!! Как с этим быть???? Тогда она жила с этим нормально.... Вполне нормально!!! А это покаяние Лены я лично вполне понимаю... Вовремя и к месту... Одевать на себя ее "обувь, и проходить этот ее путь", да боже меня упаси!!!!! И моих собак!

диана: olg-nik пишет: А это покаяние Лены я лично вполне понимаю... Вовремя и к месту... Оля, а почему так Вы думаете? Или Вы знаете больше чем остальные? НЕ примите за язвительность, просто хочется понять... делаю свои субьективные выводы из того, что я прочитала, больше мне об этой ситуации ничего не известно.... olg-nik пишет: Одевать на себя ее "обувь, и проходить этот ее путь", да боже меня упаси!!!!! И моих собак! Упаси Бог нас всех от таких ситуаций.....я даже думать об этом не хочу, не только представлять себя на месте Лены....чего только стоило принять решение об усыплении, о том,чтобы честно все рассказать.... это очень тяжело, но это надо было сделать .. Думаю, что и ей сейчас стало легче от того,что она избавилась от груза лжи и обмана... Думаю, что в теме про щенков врать ей было еще тяжелее,чем сейчас сказать правду... Зато теперь она будет в ладу со своей совестью.....Хотя.... теперь это слишком большая цена, которую пришлось ей заплатить, для того чтобы прийти к успокоению.... ПРимерила на себя эту ситуацию, я бы наверно, как правильно сказала Марина Акулова, попробовала бы дать парню еще один шанс, определить его куда то, чтобы был один, возможно что-то бы изменилось... хотя... если это генетика или нарушения какие то в организме, как сказала Марина Вековищева, то это вряд ли бы помогло....НО их инстикт самосохранения тогда сработал именно так....

Марина@Джедай: olg-nik пишет: Какой опыт, какие ошибки?? Лене нужна была моральная поддержка, когда она заходила в тему о том помете и читала наши поздравления??? И видела перед собой фото отца этих щенков?? И радостно отвечала на наши поздравления!!!! Как с этим быть???? Тогда она жила с этим нормально.... Вполне нормально!!! А это покаяние Лены я лично вполне понимаю... Вовремя и к месту... Одевать на себя ее "обувь, и проходить этот ее путь", да боже меня упаси!!!!! И моих собак! Оль, тебе УВАЖУХА! не слилась в "стадо" понимающих... как правильно убили собаку.. А теперь мне хочется ответить Масловой! Во-первых, за усыпление! за ник "ДЕНА" на шипе, пусть резвиться дальше! Но только вы должны знать, что 70% про Марину В , где ее так опускали, писала Маслова! ну кто же мне поверит? попросим админа дать скрины с айпи, лично для Марины! чтоб не обжигалась опять) Лена, я прожила с более агрессивным кобелем , почти 9 лет! Взяла я его в 4 месяца, в первый же день, он укусил моего мужа в лицо, я позвонила заводчику, первое что мне было сказано, привози обратно! или ВОСПИТЫВАЙ! Что сделала я, не отдала, и не воспитала! все жалела, все почему думала, что оценит мою любовь... оценил, но не признал меня выше себя! Чья вина?? МОЯ! Лена, тебе рассказать какие у меня руки в шрамах? Тебе показать фото моего пальца, когда он мне откусил фалангу? тебе может будет интересно, как он убивал щенков (мальчиков) , или как он устраивал бои с Викторией? Или тебе рассказать, как не боялась его моя дочка, моя мама, как мы просто поняли, что воспитанию нет места, нужно было просто понять, что его так раздражает, чтобы не провоцировать его на агрессию! И мы это поняли, не подходи если сам не хочет, не чеши, не мой его, не приставай с "покушать", он все делал сам! Ко мне приезжало много людей, в том числе и Марина В, и она видела, мы его не трогали, он не трогал в ответ! Я не нашла подход к нему в детстве, но я нашла подход потом.. и мы прожили долгих 8.5 лет! И в самый последний месяц его жизни, когда уже у него не было вен, когда уже он стоять не мог, мы расслабились, и я уже загоняла жидкость под холку, он напоследок..из последних сил порвал моему мужу всю руку..но и тут я его не усыпила... Я всё это к чему тебе написала, что всегда есть выход! и ты не Бог забирать жизнь! Если уж у меня без вольеров прожил такой агрессор, то, что стоило тебе его просто посадить в вольер, и дальше кормить и любить? или не производитель? не устроил? зачем лишний рот? я только так это понимаю! Не оправдал, лишним оказался! P.S. Так что ДЕНА с Шипа, дело не во внешности, а в том, что внутри человека! Пусть Филька снится тебе всю твою жизнь! про твою липовую группу поддержки..я лучше промолчу! и еще, сейчас под шумок на шипе вылетят еще сто ников, чтоб совпасть со мной во времени, что бы все подумали , что я там пишу)) давайте, спешите , "свои же" М.Вековищевой и пишут, и сталкивают... всем так хочется потрясти нас еще и еще...

DochiMacho: ogusten1 , Лена, Ваш муж сделал правильный выбор, адекватный ситуации. Ничего уже парня не спасло бы - никакие ситуации с социализацией, зоопсихологами (их, кстати, сколько в России проживает? Никто не считал? Это вопрос к советующим. Откровенно говоря, по моим личным наблюдениям у нас крепких профессиональных ветов то немного) и прочими цивилизованными спасательскими проектами. Очень подпишусь под всем, что Вам сказала Диана, в том числе и в той части, что собаки болеют не только расстройством функций тела, но и души. Понимаете, у собак, как и у людей: кто-то рождается лечить, кто-то учить, кто-то убивать себе подобных и сидеть в тюрьме, кто-то сидеть в психушке. Если бы было все так просто и все рождающиеся в этом мире априори и на всю жизнь были белыми, пушистыми и в уме, то жить бы всем нам было легче. Но это не так. Не казните себя. В этой ситуации я бы поступила также ( что такое зубы чау знаю хорошо - неверно разнимала своих собак и получила вот по ноге, третий год гематома. К хирургу все же сходить надо. Собака не виновата и это не от агрессии ко мне было сделано - это случайность. Но даже не представляю, что может быть, если нападает взрослый агрессивный кобель). Хочется спросить у советующих отдать в другой дом собаку: девочки, дорогие, а вы бы такую собаку в свой дом взяли? Вот представьте себе, что вам предлагают забрать собаку, оговаривая всю предисторию ситуации. Dы бы взяли? Ну так, по чесноку? Я - НЕТ. УПАСИ БОЖЕ!!!Марина@Джедай пишет: Лена, я прожила с более агрессивным кобелем , почти 9 лет! Взяла я его в 4 месяца, в первый же день, он укусил моего мужа в лицо, я позвонила заводчику, первое что мне было сказано, привози обратно! или ВОСПИТЫВАЙ! Что сделала я, не отдала, и не воспитала! все жалела, все почему думала, что оценит мою любовь... оценил, но не признал меня выше себя! Чья вина?? МОЯ! Лена, тебе рассказать какие у меня руки в шрамах? Тебе показать фото моего пальца, когда он мне откусил фалангу? тебе может будет интересно, как он убивал щенков (мальчиков) , или как он устраивал бои с Викторией? Или тебе рассказать, как не боялась его моя дочка, моя мама, как мы просто поняли, что воспитанию нет места, нужно было просто понять, что его так раздражает, чтобы не провоцировать его на агрессию! И мы это поняли, не подходи если сам не хочет, не чеши, не мой его, не приставай с "покушать", он все делал сам! Ко мне приезжало много людей, в том числе и Марина В, и она видела, мы его не трогали, он не трогал в ответ! Я не нашла подход к нему в детстве, но я нашла подход потом.. и мы прожили долгих 8.5 лет! И в самый последний месяц его жизни, когда уже у него не было вен, когда уже он стоять не мог, мы расслабились, и я уже загоняла жидкость под холку, он напоследок..из последних сил порвал моему мужу всю руку..но и тут я его не усыпила... Марина, Вы извините, конечно, но как минимум - это садомазо, ну а как максимум - к врачу..... Вам просто повезло, что все живы остались в семье... Лена, Ваш выбор в этой ситуации-единственно верный. К сожалению бывает и такое.....

Светлана32: olg-nik пишет: А это покаяние Лены я лично вполне понимаю... Вовремя и к месту... Одевать на себя ее "обувь, и проходить этот ее путь", да боже меня упаси!!!!! И моих собак! как не печально, но я думаю так же.

диана: ой, девочки.....Как себя судить- так мы- все адвокаты, а как кого то- так судьи.... У Лены хотя бы хватило смелости вынести сор из избы, у кого из Вас хватит смелости сделать тоже самое??? Или у всех все в шоколаде???? Да не поверю.... у каждого свои скелеты в шкафу...... Судить легче всего....а вот помочь и поддержать.... на это нас не хватает, к сожалению..... Марина@Джедай , Марина, а тебя я не пойму наверно.... я конечно безумно люблю собак, но чтобы они меня рвали когда им это заблагорасудиться.....вот уж увольте....люблю я себя немного .... Одно дело,когда собака во время драки в запарке укусила, а другое,когда она целенаправленно рвет хозяина.....Да и если у собаки это не попытки установить лидерство таким образом а психическое или наследственное заболевание..... то зачем заведомо мучать животное и держать под угрозой себя и своих близких...... Ведь собака даже на ребенка кинулась....Подождать пока она кого нибудь загрызет??????И потом ее все равно усыпить????? Глупо.....Тут наверно надо было обследовать у вета, но где найти такого спеца, который действительно смог ды в данном случае дать правильное заключение...Но,то что это отсутствие социализации и воспитания у собаки-говорить не приходится.....

ogusten1: Марина@Джедай Марина,я уже поняла,что самая главная твоя задача-сталкивать людей лбами!Понятия не имею,про какую Дену ты говоришь...Я вижу,вы оттуда не выходите.Пишите там что хотите.Я уже все для себя давно поняла.И оправдываться в этом случае просто не буду. А насчет производителя...конечно хотелось!А зачем тогда кобель в питомнике?Ну не вязался бы..ну чтож,пережили бы и это.Раш ведь живет и жизни радуется.И Филя бы жил.А что повязала...знала бы,что через пару дней после вязки такое случится,ни за что бы не вязала!!!Ну,ты ведь тоже вязала своего? marpl Я хочу внести ясность:Лера-это собака.Ей тогда четыре месяца было. Лавстори marpl диана DochiMacho Девочки,спасибо за поддержку.... Светлана32 olg-nik И ваше мнение имеет место быть...я с себя не снимаю вины и не прошу сделать меня ни в чем не виноватой...Но,вот и так бывает...из восьми собак с одной справиться не смогли...

БонТриумф: Марина@Джедай пишет: не слилась в "стадо" понимающих.. Почему ты все время пытаешься оскорбить людей? Я не буду говорить за всех, но скажу за себя. Я никогда не была "стадом", у меня всегда, если ты помнишь, было и есть свое мнение и кто бы, что мне не говорил. У меня тоже в доме есть сука, которая уже пару лет точно портит мне жизнь, любой другой , возможно, уже усыпил ее, я не могу, я терплю и никогда, если ситуация терпит, не сделаю такого выбора. Но! Ситуации бывают разные, и убегать от собаки, которая просто рвет человека , не дай бог побывать нам всем в такой, я дрессировщик, я знаю что это такое! И выбор был не Лены, а ее мужа, он звонил мне и объяснил ситуацию. Пристроить собаку наверное было можно, но где найти людей, которые взяли бы на себя такую ответственность? Или обмануть и не сказать? Не вариант... olg-nik пишет: Объясните мне, как можно такого агрессивного кобеля (со слов владелицы) повязать, вывесить "раскидистую клюкву" в виде сладкой презентации помета с красивым признанием в любви уже убитой (усыпленной) собаке. А потом все свалить на Здесь плюс 100! Марина@Джедай пишет: про твою липовую группу поддержки..я лучше промолчу! Еще раз убедительная просьба не объединять всех в одну кучу и не оскорблять людей, хотя бы здесь . Марина@Джедай пишет: Но только вы должны знать, что 70% про Марину В , где ее так опускали, писала Маслова! ну кто же мне поверит? попросим админа дать скрины с айпи, лично для Марины! чтоб не обжигалась опять) А ты , видимо, очень тесно общаешься с админом "шип", если тебе давали такую информацию, как скрины ай пи?

диана: БонТриумф пишет: Еще раз убедительная просьба не объединять всех в одну кучу и не оскорблять людей, хотя бы здесь Да, Лена неправильно сделала с обьявлением про щенков...., но она хотя бы покаялась....и кидайте теперь в меня помидорами.... НО... многие из нас решились бы на такой шаг??????Что -то я не видела ни на одном форуме, ни одной темы, о том,чтобы кто-то из заводчиков рассказал о проблеме в своем питомнике..... так что , господа, не судите... да не судимы будете...

БонТриумф: диана пишет: многие из нас решились бы на такой шаг? Она могла вообще никаких шагов не делать! Мы не судьи и не боги и не в праве судить ! Раз такая тема открылась, мы можем всего лишь высказать свое мнение и дать совет, все!

ogusten1: БонТриумф пишет: ! Раз такая тема открылась, мы можем всего лишь высказать свое мнение и дать совет, все! Спасибо,Марина,и тебе,и всем,кто постарался это сделать. Когда я делала темку,и вешала фотку,правда,даже не понимала,как надо,как правильно надо,и кто знал эту ситуацию,тоже не подсказал.Сейчас все перевернулось,я посмотрела на это со стороны и понимаю,как это все выглядит и насколько я была не права.Даже не хочу делать ни одной попытки отбелить себя...И все говорилось и говориться,и все осуждения,и все советы,и все добрые слова поддержки,я принимаю с огромной благодарностью и пониманием.Это мой опыт.Жизнь не останавливается на месте,и это придется пережить,главное не повторить ошибки,сделать правильные выводы.И,может,даже надо сказать СПАСИБО своим"ДОБРОЖЕЛАТЕЛЯМ",у меня жизнь поменялась,у меня на многое открылись глаза...Может меня таким образом убрали как конкурента,выбросили с форума,только я всегда говорила,что злоба и желание отомстить любой ценой когда нибудь просто съест,как ржавчина...И если еще не поздно и есть возможность подумать и остановиться,сделайте это,пожалуйста.Я бы очень не хотела,чтобы хоть кто-нибудь из вас пережил в жизни то,что переживаю сейчас я...Я не жалуюсь,заслужила...

ксюша: DochiMacho DochiMacho пишет: Хочется спросить у советующих отдать в другой дом собаку: девочки, дорогие, а вы бы такую собаку в свой дом взяли? Вот представьте себе, что вам предлагают забрать собаку, оговаривая всю предисторию ситуации. Dы бы взяли? Ну так, по чесноку? Возможно (скорее всего) и нашлись бы желающие. Ведь забрала же девушка к себе вот этого парня http://chowchowplus.borda.ru/?1-9-0-00000249-000-0-0-1408814195 А ситуация там похлеще,чем у Лены в сто крат. Вы пожелали Нине взаимопонимания с абсолютно агрессивным кобелём и не задавались вопросом как это она решилась на такое. ogusten1 Лена,я не буду тебя ни судить, ни поддерживать. То что наконец рассказала всё - молодец. Надо было сделать это с самого начала, как только всё всплыло. Но... даже после столь подробного рассказа у меня ещё куча вопросов. Не стану их задавать, потому как не вижу смысла - собаку не вернуть. Однако замечу: исходя из изложенной тобой истории, Филя кидался только на тебя...

DochiMacho: ксюша А что тут оставалось делать? Только пожелать удачи. Сама бы я на этот поступок не пошла.

ogusten1: ксюша К сожалению,именно так.Большую часть времени с собаками рядом нахожусь именно я.И все наши собаки четко знают,что как бы они не пытались назначит себя главными,последнее слово будет за мной.Может Филя просто не смирился с этим,может это ревность,может именно по отношению к нему мой характер оказался слишком мягкий...Если это наша вина в неправильном воспитании,я принимаю это...Постоянно перкручиваем у себя в голове,что,когда и как было не так...Может быть мы не готовы были к тому,что эту собаку нужно было избивать,пока она не покорится...?А нужно ли было...?Нас сегодня проконсультировали насчет того,что Филя подтягивал ногу,не мог в какой-то момент перешагнуть.Это все очень похоже на симптомы какой-то опухоли мозга,или кисты.И именно после вязки,именно на фоне течки,происходит обострение,и кобель в этот момент просто отключается и не понимает,что делает.Но,к сожалению,делать МРТ головного мозга,а потом при подтверждении диагноза операция,привыживаемости 2%,и без гарантии,что собака будет продолжать более,менее полноценную жизнь...НО,это все мы узнаем сейчас,и говорить о том,что могли бы сделать тогда...случилосьто,что случилось...

Клара: Почитала. Агрессия среди чау присутствует в различной степени экспрессивности, как и у ВСЕХ пород собак. Разве вы никогда не видели агрессивных чихуахуа или мальтийских болонок? А как иначе? Собаки - хищники, живущие в стае, с помощью агрессии устанавливаются доминантно-субординантные отношения. И агрессия - это орудие борьба за выживание. Почитайте Конрада Лоренца - великого зоопсихолога, «Агрессия, так называемое зло». И, конечно, уровень агрессивности наследственно обусловлен. Генетиками установлено, что агрессия имеет полигенный характер наследования. Как минимум 17 генов(!!!) участвуют в регуляции агрессивного поведения, их отсутствие снижает или увеличивает агрессивность особей. Тем не менее, агрессия - вполне себе селективный признак. Можно вести селекцию как в сторону увеличения агрессии, так и в сторону уменьшения. Обычная агрессия поддается социализации в значительной степени, это тоже заложено эволюцией. Но, думаю, в данном случае, думаю, имеет место болезнь. БонТриумф пишет: но возможно это было и какое-то психическое заболевание, связанное, с проблемами мозга. Только думаю, не психическое заболевание, а - опухоль в мозгу. Очень похоже. На это указывает нарушение координации движения, стеклянный взгляд, попытки кусать себя за лапы. При простой поведенческой агрессии такого не бывает. Теперь уже не сделать вскрытия и не установить наверняка, так это или нет, причину возникновения и возможность оперативного лечения. Хотя, операции на мозге и у людей-то проблема. И если я права, то у бедной собаки был только один путь - усыпление. Исправить опухоль воспитанием - невозможно. В любом случае - это большое горе. Очень. Оля, я сочувствую тебе. И не вини себя, хотя я уверена - будешь, как и все, кто не относится к собакам как к бездушному источнику дохода, всегда будут винить себя, когда уходят питомцы.....

Клара: ogusten1 пишет: Нас сегодня проконсультировали насчет того,что Филя подтягивал ногу,не мог в какой-то момент перешагнуть.Это все очень похоже на симптомы какой-то опухоли мозга,или кисты. Вот-вот, и я о том же.

alja: Бегло просмотрев сообщения, ибо читать это внимательно выше моих сил.... Ощущаю себя древней бабушкой из СССР, где собаководство было собаководством, где разведением собак занимались люди, имеющие минимальную теоретическую базу. Собаководство, это не уси-пуси, чёс по выставкам, "грязные" дебаты, - это наука!!! Нравится тебе, или нет, но это так. Решил заниматься разведением собак, будь добр учись, стажируйся, делай каждый шаг в работе постепенно, учись на ошибках, наблюдай за собаками. ЛЮБИТЬ - это не попы и носы целовать, и первом месте фотографироваться. ЛЮБИТЬ - это труд, труд, труд... И это отдельная тема для разговора. Своё отношение к этой страшной истории я высказала, и хоть, я не судья.... но осуждаю. Осуждаю, по многим пунктам. А главное, то, что выход был и не один. Во многих питомниках существует свой выработанный годами опыт содержания собак. И случаи, агрессии, к сожалению не редки. Кто-то может быть помнит случае массовых конфиктов в семьях, державших ротвейлеров в 80-90-х годах. По тем событиям было много статей, и эта информация открыта.... Если, вернуться к теме вспышки агрессии у чау. Мне эта история не понятна от начала до конца. Еще, раз, Лена прошу прощения, что отступаю от темы, или порицания или жалости. Я пишу в целом, что мне не понятно. Я хоть 100 лет породой не занимаюсь, и может быть какие то породные выверты мне не знакомы. Но я знакома со своими собственными чаушками, и общаюсь и наблюдаю за ними. Сразу отмечу, что все мои собаки живут с нами в доме (пока, строится наш чау-град), и так получилось, что только кобелей 7. Младшему скоро 10 месяцев. Девушек чау, чуть больше. Так получилось, что я мальчиков люблю и понимаю лучше, поэтому рожденную у себя яркую для меня личность, мы оставляем. Именно, личность и именно, по особым причинам. При этом мы все в семье работаем 6-7 дней в неделю (пусть не в шахте, и график бывает комфортным для всех), но после утренних прогулок и завтрака у собак - фиеста, а мы трудиться. На этом писать, какие мы хорошие заканчиваю, но понятно, что времени всегда не хватает. Но так сложилось, что в семействе четвероногих существует свой порядок и свой мир, есть царь, есть шкоды и т.п. Этот мир они выстраивают сами, мы только корректируем. Бывают и стычки, и мы учимся точки конфликта в следующих раз убирать. Так вот, у меня 3 основные миски для кормления собак (в хозяйстве их много, не подумайте плохого, и посылки с мисками не высылайте ), собаки кушают спокойно и без драк. Есть малолетки, которые могут нарушить порядок. Но если Лунтик порычит, то Чейз (например), уступит, но будет сидеть и громко вздыхать. Вопрос не в количестве мисок, а в том, что у них свои законы. Но не разу, миски мальчики не метили, и т.п. Всё это я написала к тому, что когда собак много это трудно, но ничего сверхъестественного в этом нет. Тем более, когда мы говорим о чау, собакой в высшей степени умной и разумной. olg-nik пишет: Объясните мне, как можно такого агрессивного кобеля (со слов владелицы) повязать, вывесить "раскидистую клюкву" в виде сладкой презентации помета с красивым признанием в любви уже убитой (усыпленной) собаке. это вне моих понятиях нравственности

Чже Чау: Не буду комментировать происходящее - вот уж совсем неприятно, что зацепились за мифическую опухоль мозга... ogusten1 пишет: Нас сегодня проконсультировали насчет того,что Филя подтягивал ногу,не мог в какой-то момент перешагнуть.Это все очень похоже на симптомы какой-то опухоли мозга,или кисты. Зачем Вы обсуждаете то, что уже никак не подтвердить? Так удобнее...есть оправдание.....У моей собаки тоже была киста головного мозга - вообще-то если Вас что-то напрягало в поведении Вашей собаки - надо было просто показать ее врачу, сделать томограмму,а потом говорить - сделали все, что смогли..(Кстати, при многих опухолях и кистах собаки живут долго и счастливо при медикаментозном лечении...) Вы не сделали ничего....Но я не судья Вам...Вам с этим жить..Жалко собаку и Лену Шорину - больше никого. А хочу ответить одному "советчику"- DochiMacho...У Вас с этим вообще просто..... http://ectbchowchow.unoforum.ru/?1-5-0-00000004-000-0-0 Люди разные....Кто-то может переступить эту черту - убить, а кто-то - никогда...И не надо говорить про любовь ,это очень цинично....

alja: БонТриумф пишет: Пристроить собаку наверное было можно, но где найти людей, которые взяли бы на себя такую ответственность? Марина, это можно было бы просто кастрировать и передать в семью волонтеров, как сегодня модно писать. А по старинке, в семью, где есть люди хорошо себе представляющие как построить взаимоотношения с таким парнем. А собак с такой биографией много в разных породах. От чихов (поверитеили нет, но они бывают просто жуткими.....), азиатов, ротвейлеров, кане-корс и других. А южнорусские овчарки!?!? Я тоже в прошлом дрессировщик, но с возрастом стала лениться и поэтому меня окружают умнейшие чау, а не ротвейлеры или черные терьеры, с которыми была связана многие годы. Но те собаки требуют спортивности, молодости и энергии. И, сейчас, когда ко мне на дрессировочную площадку приводят "сложных" собак, начинаю с владельцами с азбуки, принуждаю их учиться самим. Или к другому инструктору.

Солнце: Внесу я свои 5 копеек. Ни оправдывать ни осуждать Маслову я не собираюсь. Вообще дело это не благодарное, составлять мнение о человеке по его поступку (не поступКАМ), совершённому однажды. Я о другом. Проработав не один десяток лет в качестве инструктора по дрессировке, встречалась с фактами агрессии собак к людям не так уж и часто. Я говорю о той агрессии, которая возникает "не из чего", в повседневном общении например. Потому что приходилось видеть и супер агрессию к людям, которую именно целенаправленно прививали собакам их "долбанутые" владельцы. Так вот, как правило агрессия начинала проявляться в возрасте около 1.5 - 2 лет. Когда собаки уже благополучно прошли обучение, прекрасно сдали нормативы по дрессировке, но тем не менее. Владельцам это приносило страшные переживания, понять их можно - любимая собака, с которой прожито не мало и вложено в неё много сил, средств, любви, времени, вдруг становилась врагом и опасностью для окружающих и для семьи, в первую очередь... Но после этого особо сентиментальные владельцы, жалея животинку и не в силах взять на себя ответственность за жизнь собаки, передавали её в другие руки, преимущественно в деревню какому-нибудь родственнику или знакомому. А служебников пристраивали в милицию или тюрьму. На моей памяти таких "пристроенных" было 3 собаки. ВСЕ они впоследствии всё равно были пристрелены. Те, кто понимал ответственность в полной мере, усыпляли своих агрессоров сами, не перекладывая на чужие плечи неадекватную собаку. Ни в коем случае агрессора, тем более кобеля, нельзя пускать в разведение, раз повязавший кобель ни когда мягче характером не станет. Как пишет Марина Ганичева про щенка 4-х месяцев отроду, который уже тогда серьезно проявлял агрессию к человеку... Это не тот возраст, когда агрессия осознанная. Это не ярость матёрого кобеля с которой уже трудно что-либо сделать, даже чисто физически. Если она приняла на себя бремя совместного проживания с неадекватной собакой - её личный выбор, требовать того же ото всех, попавших в подобную ситуацию, нельзя. Заставлять другого одевать твою обувь и проходить твой путь... А кто дал такое право? И как и что потом будет писать "возмущённая общественность", когда пристроенный в семью агрессивный кобель со сложившимся уже характером, попавший к чужим людям, порвёт другого хозяина, его родителей, его ребёнка? Будут так же "клеймить позором и другими не хорошими словами" сбросившего с себя груз ответственности первого владельца? Наш мудрый пипл давно сказал: "Чужую беду руками разведу, а к своей ума не приложу". Я ни когда не держала одновременно больше 3-х собак, но и в таком маленьком собачьем коллективе уже начинают возникать законы стаи. Что говорить о собачьих группах в 5-10 и более особей? Чуть не доглядел человек-вожак, и получите результат - ты уже не вожак и место твоё в сторонке. Уси-пусями в стае не обойдешься! Власть должна быть жёсткой, а знания и опыт огромным. Не можешь справиться, не умеешь - не набирай собак или сажай их, как кур по клеткам и плоди-размножай, гордо именуя себя питомником и подсовывай собакам жрачку в клетки, как диким зверям в зверинце. Но уж тогда не чего жаловаться или обижаться , когда говорят, что собаки у тебя не социализированные, трУсы или агрессоры.

Клара: Чже Чау пишет: У моей собаки тоже была киста головного мозга Люба, а как она себя вела? Что побудило обратится к вету?

ulinta: alja Оксана,спасибо!

alja: Чже Чау пишет: .У Вас с этим вообще просто..... http://ectbchowchow.unoforum.ru/?1-5-0-00000004-000-0-0 ... блин, зачем я это сейчас прочитала DochiMacho пишет: Профиль Л.С Цитата Ответить DochiMacho чау юниорчик Репутация: + 1 - ссылка на сообщение Отправлено: 08.08.11 04:18. Заголовок: Нет, Ирина Константи.. Нет, Ирина Константиновна, время не лечит. Есть и люди, и животные, которых помнишь и плачешь всю жизнь. Моня из таких. А ублюдка я тут же на трассу отвезла и выбросила. Эта собака много беды понаделала, Моня последняя капля. Надо же было купить "племенного" кобеля с запущенной МКБ и раскуроченной психикой. Размноженцы, б..ть. Я его 3 месяца тащила на этот свет, веты в клинике удивлялись, что собака так тяжело идет. Одному богу известно, чего я натерпелась с этой собакой, в том числе и по лечению его. Вытащить ублюдка на этот свет, чтобы он сожрал твою любимую собаку. Лара останется дома. Завтра я еду за голубым алиментным мальчиком, которого прочила Монюше. Что делать. Прийдется Ларе отрабатывать, пока не вернет мне Моню, я ее не отпущу. Но, конечно, у этой собаки не больше хозяина, а есть только владелец. ........................

Солнце: alja

Чже Чау: Клара Кларочка,это был мой Россик...У него была киста в мозжечке...Он был добрым ребенком.... Просто считаю спекуляцией эту тему ( об опухоли)....Тема пирика тоже уже звучала....

Клара: Чже Чау пишет: Он был добрым ребенком Люба, имеет значение локация опухоли или кисты. И киста не рак, прогноз ГОРАЗДО более благоприятный. Слава Богу, что судьба к вам была милостива, дай Бог ему здоровья Девушки, все участвующие в обсуждении, я прошу обратить ваше внимание на : 1. Чау может быть агрессивен, и несомненно Филя таким был. 2. Помимо агрессии Филя демонстрировал поведение, которое у меня лично, вызывает предположение о наличии опухоли в мозгу. Ибо, никакой алиментарной агрессией не объяснить потерю координации и покусывание задних лап, которое часто признак сильных болей. Вот некоторые симптомы при раковой опухоли головного мозга, большинство из них располагаются, кстати, в области гипофиза : - Сильная головная боль – при возникновении опухоли в конкретной доле мозга, стволе или в области гипофиза. - Ватность суставов и конечностей. На 1й стадии проявляется только как слабость, на последних рак может приводить к параличу или частичному парезу конечностей. Так как отказывают те центры головного мозга, которые отвечают за движение и координацию. - Беспричинная агрессия 3. Ничего не запрещает одновременно быть агрессивной собакой и собакой с опухолью в мозгу, развившейся с возрастом. И в случае болезни идёт пробой по самому уязвимому звену. При опухоли, агрессивная собака становится ещё более агрессивной, и, самое главное - БЕСПРИЧИННО АГРЕССИВНОЙ. 4. Слава Богу, - рак не передается по наследству при вязках. А если щенки будут просто агрессивны, то это поддается социализации и контролю. Мы же все в этом специалисты - разве это может нас остановить от покупки хорошей собаки? Может уже хватит кошмарить Лену и просто попросить судьбу уберечь любую из нас от такого??

DochiMacho: Чже Чау ну не Вам судить. Да, имею историю трагедии в своём доме. Поэтому обжегшись на молоке и на воду дуть буду. Потому в силу пройденных мной лично ситуациях считаю, что могу высказывать мнение.

ogusten1: ulinta пишет: А Гранька,у неё тоже опухоль мозга?она же тоже на тебя рычит,не удивлюсь если закомпасирует,её тоже вслед за Филькой отправишь? Люда,ты это о чем?О том,когда Гранька бубунела,когда Слава ее толстую попу на кровати двигал? Не передергивай факты.Умней,и добрей Грани нет на свете собаки.И я бы очень хотела услышать,как она вообще рычит...Глупость какая...

ogusten1: Клара Кларочка,дорогая,спасибо за такую подробную консультацию.Мне очень жаль,что мы о таком даже не могли предполагать.Нет у нас здесь таких сильнейших клиник,как в Москве.Врядли бы врач,к которому мы собирались обратиться,мог бы даже предположить такое...Наверняка,смотрел бы какое-нибудь растяжение.Хотя...

Чже Чау: Клара пишет: Люба, имеет значение локация опухоли или кисты. И киста не рак, прогноз ГОРАЗДО более благоприятный. Слава Богу, что судьба к вам была милостива, дай Бог ему здоровья Судьба не была к нам благосклонна.....Россика больше нет... Некоторые симптомы, которые ты ,Клара,описала, были и у моего мальчика...Начиная от головных болей и слепоты,заканчивая параличом..Но мы справлялись..Для этого надо быть просто ВНИМАТЕЛЬНЫМ владельцем и увидев, что с собакой ЧТО-ТО не так обращаться к специалистам...Когда собаке больно -он может кусаться..Так ты помоги ему!!! У него есть только ты - его владелец! Нет,не хочу что-то говорить...Знаю одно - ничего не было сделано, чтобы помочь собаке - по неведению или по глупости - неизвестно. И тема об опухоли вылезла , чтобы забыть о наследственности (про нее много говорили, не обдумав последствий)- щенков же продавать надо...

Клара: Чже Чау пишет: Россика больше нет. Боже, Люба, прости, я не знала... Я любовалась им, ты знаешь. Земля ему пухом... И Филе. Чже Чау пишет: ничего не было сделано, чтобы помочь собаке - по неведению или по глупости - неизвестно. И тема об опухоли вылезла , чтобы забыть о наследственности (про нее много говорили, не обдумав последствий)- щенков же продавать надо... Думаю, никто не застрахован от незнания, никто не рождается сразу умным, и мы набиваем шишки, я так - продолжаю набивать. Тут на форуме что - никто ни разу не ошибался? Тут только я и Лена признаемся в своих ошибках? Важно - по злому умыслу действует человек или по неведению. И раскаивается ли он в содеянном, сожалеет ли, и готов ли сделать так, чтобы такого не случалось впредь. Не спорю, что надо учится, согласна и обеими руками только "ЗА". А у нас на форуме что - уже ВСЕ, кроме Лены, прошли курсы РКФ или ДОСААФ? Век живи - век учись. Пусть случившееся будет ей уроком, горьким уроком. Ей и всем нам. Ибо, "Не спрашивай о ком звонит колокол, он звонит по тебе." А опухоль не отменяет наследственности. Любой из сторожилов породы знает о линиях и собаках, дающих потомков с высоким уровнем агрессии. И не ошибусь, если скажу, что таких потомков дают производители с высокой препотентностью. Потому что, для того чтобы соединились все 17 генов, контролирующих уровень агрессии - надо чтобы собака имела достаточно гомозиготный геном. А это бывает, когда она линейно заинбридирована. Линейное закрепление признаков дает особей с высокой препотентностью, которые стойко передают свои характеристики потомкам. Вы хотите получать собак с гарантированно наследуемыми высокопородными признаками - и вы идёте к такому кобелю на вязку, или покупаете из-под него щенка. Потому что это отвечает вашим планам по разведению, или вы банально выручите за красивых щенков больше денег. Разве нет? Но если ваша сука(суки), которую вы планируете вязать, или под которую(-ых) покупаете кобеля, сама проявляет высокий для суки уровень агрессивности - то надо сто раз подумать, прежде чем так рисковать. Это называется ПОДБОР. И этому надо учится.

olg-nik: Никто не застрахован от незнания!!!!! Это точно... Но есть такое нормальное русское слово - Нравственность... А есть безнравственные поступки... Пожалуйста, не надо незнание вет заболеваний и основ дрессуры и психологии путать с безнравственностью.... Это разные вещи!!!! Во всей этой истории ключевое ведь - безнравственность череды деяний!

Клара: olg-nik пишет: безнравственность череды деяний Позвольте, о какой безнравственности речь? Темку про щенков не читала, фоток не видела.. но там что - были плохие щенки?

olg-nik: Нет, щенки были очаровательные... И я сама первая поздравляла.. А вот дальше.. Вы не обратили внимание, что те люди, которые вообщем, не очень любят принимать участие в такого рода темах, высказались с осуждением??? Даже после такого покаяния!!!!!

диана: olg-nik Я вот тоже не очень люблю скандальные темы... но вопрос к тем, кто знал об этой ситуации... Ребята, а почему же Вы, зная обо всем этом не открыли тему на форуме, не указали Лене на ошибки??????Ведь Вы же знали....., но преступно молчали, а кто-то преступно пел оды щенкам от кобеля-агрессора...... А теперь, когда Лена открыла эту тему, все кинулись ее клеймить на чем свет стоит........Как же мы любим порадоваться чужим проблемам , бедам,горю.....Где же вы все раньше были, зная, что кобель начал кидаться, чтоже раньше не подсказали показать собачку вету, проверить его голову.. Вы молчали, злобненько потирая ручки... вот от известного кобеля родился агрессор и это точно генетика.....Ох, какое удовольствие Вам доставляло полить грязь на известного родителя... Почему то на "Шипе" никто не написал,что агрессия может быть от мамы????? Что мама-не настолько известна и популярна????? И еще.. писателям на "Шипе" и интересующимся отвечу, ту догиню о которой я писала в одном из первых своих постов держали в квартире без выгула около полугода, вонь сразу Вам скажу стояла неимоверная, потому как она там же писала и какала..... Все осальные Ваши опусы по поводу моих собак и моего питомника меня не колыхают, Вы за своими смотрите.....А ВАм лишь бы кого лаять.......Вот и до моей персоны снизошли.....но как говорится... собака лает, караван идет... Ни ВЫ , ни Ваше мнение мне совершенно не интересно.......

Клара: olg-nik пишет: Вы не обратили внимание, что те люди, которые вообщем, не очень любят принимать участие в такого рода темах, высказались с осуждением? Обратила, Оля, конечно. Потому и пишу здесь. Тут в Брызгах ещё есть темка Мудрость(Цитатник), приведу оттуда: «Не осуждайте, и не будете осуждены; прощайте, и прощены будете» (Лк. 6: 37) «Не станем же более судить друг друга, а лучше судите о том, как бы не подавать брату случая к преткновению или соблазну» (Рим. 14: 13) «Не злословьте друг друга, братия: кто злословит брата или судит брата своего, тот злословит закон и судит закон; а если ты судишь закон, то ты не исполнитель закона, но судья» (Иак. 4: 11) Ну так что - будем только цитаты постить и восхищаться мудростью их сказавших, или начнём таки следовать?

olg-nik: Диана, если Вы по поводу догини, о которой Вы писали, то это не ко мне.. Я ВСЕГДА и ВЕЗДЕ пишу под своим именем.... И на какого известного родителя я вдруг стала лить грязь... Что за бред Вы тут выдаете?????

olg-nik: Клара, я не верующий человек... И многое в Цитатнике для меня не очень приемлемо!!!! Но я никому еще в помощи не отказала... Это Танюша Захарова прекрасно знает.... За других отвечать не хочу...

диана: olg-nik Ольга, это обращение было не конкретно к Вам, это ко всем....., а то судя даже по напианным здесь постам и на других площадках, что очень многие знали с самого начала всю историю, но молчали, злорадствовали .Я же написала, что ответила пишущим на "Шипе", именно там разные ники, по другому назвать их не могу, так как очень большая веоятность того, что под разными никами один и тот же человек указывали на то, что именно от Кекса эта агрессия... и про догиню тоже тем, кто умничает на "Шипе"....Я не хочу лазить по этому форуму и копировать все это сюда....там одна сплошная мерзость.....

olg-nik: Диана, тогда будьте любезны, следите за стилистикой письма!!! Когда Вы в сообщение обращаетесь к человеку с большой буквы, это обращение относится именно к этому человеку... Вот как я сейчас к Вам!!!!!

Клара: olg-nik пишет: я не верующий человек. Ну, не обязательно ходить в церковь, чтобы быть верующим. Вера определяется хорошими поступками, а не хорошими словами. То что вы приходите на помощь к другим - это хороший поступок. И он скорее скажет мне о наличии у человека Бога в сердце, чем истовые молитвы перед иконой.

DochiMacho: Клара , вот что касается агрессии. Как Вы думаете, особи с признаками агрессии должны полностью выводится из племенного разведения или жесткий подбор. Я имею ввиду именно доминантность и повышенную экспрессию, а не болезнь. Ну и старожилы форума, которые знают линии, с генетически определённой агрессивностью может перечислят. Не? диана , здесь, на форуме, с патетикой, жалостью и когнитивным диссонансом все в порядке. Не грузитесь по поводу самобытных индивидов. Лена, а Вам и не только хочу историю рассказать. Она по сути своей очень мне напоминает возню возле Вашей ситуации. Город Сургут, как и многие города матушки России, зажил хорошо. В каждой семье по 2-3 машины, пара дач. В общем, хорошо. Ток вот беда - не все четырехколесное имущество граждан умещается у придомовой парковке. И задумали хищные автолюбители завладеть придомовыми газонами. И завладели: укатали вусмерть всю зелёную зону перед домами. Тут очнулись "зеленые" жильцы и давай бороться, ессно, с хищными автолюбителями. Спасать, значит, природу. В смысле - газон. Забили по тротуару штыри из арматуры и уголка металлического. Рядом со входом в детский сад, рядом две школы, НПФ, два банка, т.е. очень оживлённая территория. Не освещаемая. Уже темно и скоро гололёд. Я пошла к начальнику ЖЭУ. Говорю, мол, так и так, выдерните штыри. Там дети, люди уже влетали. Хорошо, что пока все обошлось. А она мне: так ведь это жильцы газон спасают. И правда: что тут? Ну подумаешь, люди травмируются, ну подумаешь, покойников отсюда вынесем (в городе, кстати, вот только ситуация: мужчина наткнулся на арматурину, упал и умер). О чем беспокоится то? Ещё нарожают. Главное, чтобы травка росла. Штыри до сих пор не выдернули (клятвенно обещали "отработать вопрос"). Вот и думаю, идти на неделе в ГОМ с заявлением или ну его... Может я дура и у меня конгитивный диссонанс? Но никак не понимаю как можно предпочесть жизнь человека жизни травки.....

ogusten1: ulinta Люда,а если бы шили,тогда что-то бы изменилось?Ты о чем говоришь?Может я сейчас разденусь и специально для тебя сделаю фото со следами...хотя прошло достаточно времени.Нога вверху спереди,так как я стояла к нему лицом...почти в пах....Раны легче было мерять линейкой в глубину... ulinta пишет: Лена Гуччи выставляла через неделю,проблем не было Я и вижу,что ты очень хорошо знаешь все мои проблемы...молодец...

marpl: А мне стало любопытно, что это за шип такой? Сгоняла на данный ресурс... Да, давно не встречала таких помоек. Мерзко, гаденько... Создается впечатление, что попала в серпентарий. Сколько же нужно иметь мусора в душе,чтобы чувствовать себя там комфортно... Создается впечатление, что дамы просто соревнуются,кто позабористее выругается... Да вот только забыли милые дамы, что ничего не доказывает тот, кто доказывает грубо... Да и кодекс об административных правонарушениях никто не отменял... Истина не нуждается в истошном крике, ей достаточно шопота... Эх... Вот и лупятся дамы на отмажь, хлещут друг друга словами... Так и до рукопашной недолго...

Солнце: Так к слову. Собачьи укусы НЕ зашивают, это вам в любом травмпункте скажут.

диана: DochiMacho пишет: Ну и старожилы форума, которые знают линии, с генетически определённой агрессивностью может перечислят. Не? О чем Вы сейчас говорите????? Хоть ко-то когда то кого то предупредил о том что по линиям есть каие то проблемы????И Никогда никто из нас этого не сделает......Кто осмелится указать хоть одну линию с агрессией??????Да никто, хотя бы потому что даже если это и правда, найдуться люди у кого эти крови, и они будут защищать и говорить,что это не так.... Таким образом, челоек, сказавший о проблеме наживет себе кучу врагов и начнется опять перепалка по принципу "А ТЫ-А у тебя- И Сам дурак". Ну и кто по доброй воле пойдет на это????? Вот то то же..... ulinta Людмила Васильевна, меня они не просто кусали, рвали и ох как рвали, на дрессурах всякое случалось, так что я прекрасно знаю как заживают и как месяцами гнояться раны, как шьют раны от собак..., но..... скажу лично за себя... разрывы и швы никак не мешали мне выходить на работу и проводить занятия по дрессуре и они снова меня рвали... и что???? У каждого свой болевой порог... мне тоже было больно, но это меня не останавливало, я должна была отрабатывать деньги,которые люди мне заплатили... Сколько лет уже не занимаюсь дрессурой, но до сих пор практически всегда я в одежде с длинным рукавом и в брюках, простите, не могу на обозрение людям выставлять руки и ноги в шрамах.... Легко рассуждать постфактум, но иногда очень сложно принять правильное решение, а тем более зная наших собаководов, очень уж они любят людей потравить....или мало кто с такой травлей столкнулся.....Теперь уже не важно почему было принято такое решение, значит на тот момент оно видилось единственно правильным.....Мы все когда то принмаем решения, думая,что они единственно верные, а по прошествии времени приходим к выводу,что надо было поступить по другому.....Кому то удается сохранить в тайне свои грехи и промашки, кому то нет.... О какой удаленной теме Вы говорите? Я ее не видела, поэтому что либо сказать по этому поводу не могу....

Клара: DochiMacho пишет: Как Вы думаете, особи с признаками агрессии должны полностью выводится из племенного разведения или жесткий подбор. Я имею ввиду именно доминантность и повышенную экспрессию, а не болезнь. Ну и старожилы форума, которые знают линии, с генетически определённой агрессивностью может перечислят. Не? Думаю, что ни к одному из признаков, физических или психических, нельзя подходить с односторонним суждением. В былые времена очень много выбраковывали по разным поводам, но вместе с грязной водой выплескивали и ребенка. Т.к. почти все характеристики статей определяются или сцепленным, или полигенным характером наследования. Я скорее придерживаюсь принципа подбора, при котором нежелательные признаки не должны присутствовать у обоих партнеров, или в обеих линиях. И ещё хочу сказать о половом диморфизме. Кобель - это кобель, а вот агрессивная сука - это меня обеспокоит гораздо сильнее. И вообще - я не люблю сук в кобелином типе, считаю это серьёзным недостатком. Что касается собак и линий - не считаю этичным на форуме говорить о чужих собаках за спиной владельцев. Могу рассказать о своих. У меня была сука Ай Ли Руби Хитачи - внучка кобеля Рубин Чаулэнд, привозного из Польши. Знаменитый был кобель - сменил четырёх хозяев, пока не нашёлся тот, кто смог ладить с его свирепым характером. Моя сука рычала, если кто-то чужой смотрел ей прямо в глаза. Я с ней не могла расслабится, она драла мою керрюшку так, что ту пришлось отдать. Но с возрастом её недоверчивая агрессивность, не получая подтверждения опасений в жизни, значительно уменьшилась, хотя и не прошла совсем. Она вязалась три раза, с кобелями не демонстрирующими агрессивного поведения. Из её потомков один щенок кобель отличался с детства очень доминантным характером. И попал в руки, считающие, что собака должна быть злой. Они не сглаживали, а поощряли в нём повышенную агрессивность, и в 6 месяцев на выводке молодняка мы с трудом смогли посмотреть его прикус - рычал и кусался. Хозяин никак не одергивал щенка, ему это, напротив - нравилось. Кончилось тем, что к 3-м годам он порвал всех собак в округе и кучу соседей перекусал, потом хозяйку искусал... а когда разорвал до костей руки хозяина - он его пристрелил. Но зато её дочь, ранее не проявлявшая никакой агрессии, когда в лихие 90-е в квартиру ворвались грабители и принялись вымогать из хозяина деньги - вступила с ними в борьбу, получила три ножевых удара, но заставила их спасовать. Остались живы и она, и хозяин. Её носили они потом на руках и когда она умерла от старости - звонили с Украины и рыдая благодарили за чудесную девочку. Была вторая внучка Рубина - Мона Лиза. Вот она никогда не создавал мне никаких проблем, была очень лояльна к чужим, не говоря уж о своих. И это её внуком является мой Плюх. Хотя характер он временами демонстрирует, проверяя не вакантно ли место вожака, но ни у кого повернется язык назвать его агрессивным. И если бы в своё время выбраковали бы Рубина - не было бы этих собак и их потомков.

Светлана32: alja Чже Чау Оксана, Люба, лучше не скажешь и не напишешь. Не имею привычки обсуждать по личкам. Плотно общаюсь только с Викой Федичкиной и Ирой Зиновьевой. С Ирой про ситуацию вскользь проговорили (у нас есть много других общих тем), с Викой обсуждали (ну вот пока доверяем мы друг другу). Да, опухоль мозга была в наших рассуждениях, о том почему это произошло. Я не святая, пуделей вернула грязных и нечесанных, и вообще Но у меня тоже была чау... с не совсем нормальным поведением. И мои кобели (кроме Сени с Кириллом) терпеть друг друга не могут. Но на то я и хозяин своих собак, чтобы купировать все негативы. Да, иной раз бывает.. не так закрыл вольер, перепутал кого выпустил. Бывает. Редко, но бывает. не мне судить. И не хочу. Но еще раз под словами Оксаны и Любы подпишусь.

Светлана32: ulinta Люда, у меня кобели сверх доминантные, но я могу делать с ними все. Все. Единственное, что Джей не дает писюн свой трогать Но я как-то и не настаивала. 20 лет назад в нашем доме жила догиня.... ох... и своенравная она была. Когда родилась моя Ира, ей было два года. НО! Никогда она себе не позволила рыкнуть на ребенка. Мало того.. на всех наших совместных прогулках была самым верным и надежным телохранителем. Елена, то что у вас произошло это какой-то сюр.... правда, иначе и не подумаешь.... alja пишет: начинаю с владельцами с азбуки, принуждаю их учиться самим именно так.

Виктория 32: Прочитала историю и коментарии от и до. Честно говоря не могу даже представить,чтобы кто то из моих собак так себя повел. Возможно это была и опухоль,но почему заметив какие то изменения в поведении собаки не обращались к врачу? Для чего пускать в разведение такого агресивного кобеля? Мое личное мнение,если это все же не связанно с заболеванием,то просто кобелю нужна была другая семья. Без других домашних животных.

Клара: Виктория 32 пишет: Для чего пускать в разведение такого агресивного кобеля? Ну, что сказать... давайте поговорим об этом. 1. Для начала пусть кто-нибудь на форуме приведет пример, что он(она) не стал(а) использовать шикарного кобеля(суку) по причине повышенной агрессивности. 2. Далее, давайте обсудим тех шикарных кобелей и сук, которые были таки повязаны. И, самое главное, их потомков - кто из них кем стал, кто агрессивен, кто нет, и каково соотношение агрессивности среди них. 3. Потом давайте примем какое-нибудь решение, типа : - не предоставлять для вязок своих агрессивных кобелей, не вязать своих сук с агрессивными кобелями, а уже существующие пометы выбраковать. - подать в РКФ список агрессивных кобелей и сук, чтобы пометы от них не регистрировали. - ежегодно обновлять этот список. Виктория, так пойдёт? Осталось самая малость - кто составит список собак и пометов для выбраковки, подаст их в РКФ и будет ежегодно обновлять. Виктория, а так же все, кто так сильно осуждает Елену за её щенков - возьметесь?? Только не надо это увязывать с совестью заводчиков и их нравственностью. Иначе мы не имели бы в поголовье чау этих самых кобелей и сук, подобных Филе, Кексу и кто там ещё в списке - вы сами все пишете, что у вас есть агрессивные собаки то там, то тут. Оно и верно, ведь не с другой планеты они к нам прилетели. Кто-то их повязал и распродал щенков. Значит, всё то были люди без совести и нравственности? Не резковато ли будет сделать такой вывод?

Клара: И ещё 5 копеек. Я не случайно говорю о собаках с эпитетами "шикарных", потому что, если кобель(сука) посредственный, и у него(неё) нет никаких достоинств, они не укладываются комплиментарно ни в какую из ваших линий - и то вязать его(её) не стоит. И ещё пусть кто-нибудь съездит в Голландию, повяжет там свою суку, получит от вязки Юного Чемпиона Мира, а потом посадит его на диван и не будет, по причине агрессивности, ни сама вязать, ни другим сукам для вязки давать. И хватит об этом, предлагаю остановится с взаимными обвинениями, а то всё это уже сильно смахивает на ханжество.

Чже Чау: Клара пишет: Для начала пусть кто-нибудь на форуме приведет пример, что он(она) не стал(а) использовать шикарного кобеля(суку) по причине повышенной агрессивности. Клара, честно говоря не припомню, чтобы таких шикарных кобелей усыпляли!! Все, что происходило - цинично,брехливо..."Единожды солгав - кто тебе поверит".... Я не судья .....я просто по-человечески - без генетики и анатомии - не приемлю такого...В кусающейся собаке виноват человек - вершитель судеб! Я не думаю, что кто-то почитав все это изменит свое мнение о ситуации..Я НИКОГДА не приму убийства своей собаки за то, что она за ляжку укусила..Мы все кусаные, добряк Топа, когда ему было больно, крушил ветклинику, а в другой раз прокусил моей 17-летней дочке горло...Чудо, что ничего не задел,врачи-ветеринары поседели...Ну почему-то всем нам все было очевидно ясно - собаке больно, она не в себе... Да ладно...Мне кажется - надо заканчивать эту тему. Каждый сделал свои выводы....Упаси,Господи, от таких владельцев.....

Клара: Чже Чау пишет: Мне кажется - надо заканчивать эту тему. Каждый сделал свои выводы.... Люба

ulinta: Чже Чау Спасибо!!

Светлана32: Чже Чау пишет: Ну почему-то всем нам все было очевидно ясно - собаке больно, она не в себе... вот. Чже Чау пишет: надо заканчивать эту тему. Каждый сделал свои выводы....Упаси,Господи, от таких владельцев..... согласна. А то уже и Вика в ответчики попала Клара у нас с Викой сестры однопометницы, и уж как нам не знать..., что они могут и что хотим мы. Мало того еще и навскидку можем рассказать об этой линии и о гинекологических проблемах, которые есть у сестер и их дочек. Но ведь тема не об этом. Да, я возможно, купив за такие деньги кобеля по-любому бы повязала его. Возможно. Стала бы я его усыплять? НЕТ. Стала бы я трындеть об этом всем? НЕТ!!!! Закон ОМЕРТЫ. Лучше молчать.

Виктория 32: Чже Чау Чже Чау пишет: честно говоря не припомню, чтобы таких шикарных кобелей усыпляли!! это точно. Для чего тогда было все это выставлять на публику,сколько людей столько и мнений. Только для кого то это закономерность усыплять молодых собак. У меня живет подобранная в детстве инвалидка,которую не поднялась рука усыпить. Чау которая кусала ребенка.Сука боксера моего разведения ,которая спрыгнула с четвертого этажа и ее хотели усыпить. Клара Клара пишет: 1. Для начала пусть кто-нибудь на форуме приведет пример, что он(она) не стал(а) использовать шикарного кобеля(суку) по причине повышенной агрессивности. 2. Далее, давайте обсудим тех шикарных кобелей и сук, которые были таки повязаны. И, самое главное, их потомков - кто из них кем стал, кто агрессивен, кто нет, и каково соотношение агрессивности среди них. 3. Потом давайте примем какое-нибудь решение, типа : - не предоставлять для вязок своих агрессивных кобелей, не вязать своих сук с агрессивными кобелями, а уже существующие пометы выбраковать. - подать в РКФ список агрессивных кобелей и сук, чтобы пометы от них не регистрировали. - ежегодно обновлять этот список. Виктория, так пойдёт? Именно так пойдет! А что сейчас,к чему кто хочет прийти. Клара пишет: И хватит об этом, предлагаю остановится с взаимными обвинениями, а то всё это уже сильно смахивает на ханжество. В таком случае не нужно строить из себя невинную овечку и пускать пыль в глаза. Чтобы сделала я в такой сутуации,да придушила в тот же момент такую собаку.

Клара: Светлана32 пишет: Да, я возможно, купив за такие деньги кобеля по-любому бы повязала его. Возможно. Стала бы я его усыплять? НЕТ. Стала бы я трындеть об этом всем? НЕТ!!!! Закон ОМЕРТЫ. Лучше молчать. т.е., Света, получается, что весь сыр бор из-за того, что Лена нарушила закон Омерты? Можно всё, что угодно, и все это делают, но нельзя об этом говорить? Размещалось уже на форуме Мафия и заводчики или "Закон омерты"

Клара: Виктория 32 пишет: Именно так пойдет! Договорились. Теперь, Виктория, сделайте следующий шаг - Клара пишет: кто составит список собак и пометов для выбраковки, подаст их в РКФ и будет ежегодно обновлять. Виктория, а так же все, кто так сильно осуждает Елену за её щенков - возьметесь??

JuliaM-va: alja пишет: можно было бы просто кастрировать и передать в семью волонтеров, как сегодня модно писать. А по старинке, в семью, где есть люди хорошо себе представляющие как построить взаимоотношения с таким парнем. А собак с такой биографией много в разных породах. Оксана, полностью поддерживаю Вас сейчас, не скажу что осуждаю влад. Фили, но не скажу, что и не осуждаю, возможно не имею права на это, хотя, не понаслышке знаю, что такое, когда кидаются внезапно, больно и жестоко, прошли этот пусть становления в теч. нескольких лет и последний год жизни жили прекрасно. Много было за те годы, очень много, НО никогда в голову даже мысли не поступали об усыплении, мы в ответе за тех, кого приручили и не надо пытаться заставлять жить собак по человеческим законам, не поймут они вас. И к черту все эти каноны кинологии и дрессуры, только любовью и терпением вы добьетесь того, что однажды "последний монстр" подойдет и лезнет вас в щеку и вы увидите полное доверие в глазах напротив..... P.S. имея в доме стаю я до сих пор скучаю именно по той девочке.

Светлана32: Клара да не в этом дело, Клара. Не в этом.... Клара пишет: Можно всё, что угодно, и все это делают, но нельзя об этом говорить? каждый волен поступать по своей совести. И писала я только об этом конкретном случае. Лена не подумав рассказала о своем поступке нескольким людям. И получился вот такой резонанс. Да, это ее право с мужем решать, что делать с собакой, которая так себя ведет. Это их личное дело, но поделившись этим, она подставила себя под удар. Вот, что я хотела сказать своей фразой: Светлана32 пишет: Стала бы я трындеть об этом всем? НЕТ!!!! Закон ОМЕРТЫ. Лучше молчать. И статью я эту читала не раз.

alexrise: Я не заводчик. Я владелец. Не хочу и не буду обсуждать ситуацию с Филей. Не мне судить. Но почитав эту тему, волосы дыбом становятся от этого: Клара пишет: Ну, что сказать... давайте поговорим об этом. 1. Для начала пусть кто-нибудь на форуме приведет пример, что он(она) не стал(а) использовать шикарного кобеля(суку) по причине повышенной агрессивности. Те Вы хотите сказать, что в первую очередь руководствуетесь анатомией, а все остальное становится неважным? Вы поддерживаете это. При этом Вы сами утверждаете, что Клара пишет: Любой из сторожилов породы знает о линиях и собаках, дающих потомков с высоким уровнем агрессии. И не ошибусь, если скажу, что таких потомков дают производители с высокой препотентностью. Потому что, для того чтобы соединились все 17 генов, контролирующих уровень агрессии - надо чтобы собака имела достаточно гомозиготный геном. А это бывает, когда она линейно заинбридирована. Линейное закрепление признаков дает особей с высокой препотентностью, которые стойко передают свои характеристики потомкам. те Вы прекрасно понимаете, что потомки собак с повышенной агрессией могут передавать ее своим потомкам, и спокойно продаете ее новым владельцам? Хорошо, если владельцы не первый год в собаководстве. А если это молодая семья, с детьми.. когда проявятся эти сюрпризы, что делать им??? Просто не всегда подобное всплывает у заводчиков. Потом, в случае чего, только владельцы виноваты, что неправильно воспитали собаку. Упаси нас Бог от таких заводчиков! Прошу заметить, я не конкретизирую. Не обладаю фактами ни об одной из собак, а доверия словам владелицы-заводчика нет, уж слишком часто она меняла свое мнение.. Меня задел САМ ФАКТ подобного в породе!

Клара: Светлана32 пишет: Лена не подумав рассказала о своем поступке нескольким людям. Так как раз это и грустно, Света. Получается - плохие подруги были. Но разве это Ленина вина? Это её беда. И если у Фили таки была опухоль мозга (а я подозреваю это с высокой степенью вероятности), то - беда в двойне! Даже втройне. Сначала с собакой, потом с плохими советчиками, кто этого не увидел и не подсказал, а потом и с подругами - которые бросили её, да ещё и топить начали потом, чтобы самим не утонуть - так? Вины с Лены не снимаю, советоваться надо не только с подругами и заводчиками, но и со специалистами. Но не могло ли быть так, что эту историю с Филиной агрессивностью вообще хотели замять в начале? Соблюдали закон Омерты. Тогда виновников в этой трагедии гораздо больше.

olg-nik: Клара, пожалуйста не надо так ставить диагнозы... Я в вет. клинике работаю... И не стала бы так ставить диагнозы... По инету, не видя собаки.. диагноз этот очень серьезный...

olg-nik: Очень похоже на Шип.. там уже тоже наставили диагнозы ( и дисплаз и эпилепсия и т.д.) Кто во что горазд...

Клара: alexrise Ну вот, Владислава, начинается)))..... alexrise пишет: Но почитав эту тему, волосы дыбом становятся от этого: ` Клара пишет: цитата: Ну, что сказать... давайте поговорим об этом. 1. Для начала пусть кто-нибудь на форуме приведет пример, что он(она) не стал(а) использовать шикарного кобеля(суку) по причине повышенной агрессивности. Те Вы хотите сказать, что в первую очередь руководствуетесь анатомией, а все остальное становится неважным? Вы поддерживаете это. При этом Вы сами утверждаете, что Клара пишет: цитата: Любой из сторожилов породы знает о линиях и собаках, дающих потомков с высоким уровнем агрессии. И не ошибусь, если скажу, что таких потомков дают производители с высокой препотентностью. Потому что, для того чтобы соединились все 17 генов, контролирующих уровень агрессии - надо чтобы собака имела достаточно гомозиготный геном. А это бывает, когда она линейно заинбридирована. Линейное закрепление признаков дает особей с высокой препотентностью, которые стойко передают свои характеристики потомкам. те Вы прекрасно понимаете, что потомки собак с повышенной агрессией могут передавать ее своим потомкам, и спокойно продаете ее новым владельцам? Почему вы процитировали только эти мои слова? Может быть вы пропустили вот эти? Напишу их ещё раз и выделю шрифтом: "Но если ваша сука(суки), которую вы планируете вязать, или под которую(-ых) покупаете кобеля, сама проявляет высокий для суки уровень агрессивности - то надо сто раз подумать, прежде чем так рисковать. Это называется ПОДБОР. И этому надо учится. " и ещё - "Думаю, что ни к одному из признаков, физических или психических, нельзя подходить с односторонним суждением. В былые времена очень много выбраковывали по разным поводам, но вместе с грязной водой выплескивали и ребенка. Т.к. почти все характеристики статей определяются или сцепленным, или полигенным характером наследования. Я скорее придерживаюсь принципа подбора, при котором нежелательные признаки не должны присутствовать у обоих партнеров, или в обеих линиях. " С моей позиций по вопросу агрессивности понятно теперь? И ещё добавлю для тех, кто не заводчики, а владелицы, да к тому же и новички в породе, и не знают ещё ОЧЕНЬ многого - работы по выбраковке агрессивных собак ведутся во многих породах, не прекращаясь уже много столетий. Были и такие попытки выбраковки, как предлагает Виктория - полностью выбраковывать всех производителей, дававших агрессию, их братьев и сестер, их потомков в первом и втором поколении. И первое время всё было хорошо. Но потом сначала сильно вырос процент трусливых собак, а ещё через несколько лет опять стали появляться агрессивные особи. Зато сколько собак с высококлассным экстерьером навсегда выпало из разведения. Может потому русские чау (и не только чау) и входят в группу лидеров на всех мировых выставках, что у нас не было охоты на ведьм? Агрессивные собаки продолжают появляться на свет. Природа не дает,и никогда не даст нам избавится от этого признака. Она многократно подстраховалась засунув этот признак в 17, как минимум генов, чтобы гарантированно сохранить его в геноме. Мы можем только путём ПОДБОРА держать её в непроявленном состоянии.

Клара: olg-nik пишет: не стала бы так ставить диагнозы... По инету, не видя собаки.. диагноз этот очень серьезный... Да, согласна, Оля. Потому и не пишу никогда, что это наверняка то-то и то-то, я всегда употребляю слова типа - "я думаю", "я предполагаю", "это похоже на.. "и максимум "с высокой степенью вероятности".

Лавстори: Клара Клара, абсолютно с тобой согласна , относительно подбора пар! Кто давно в породе, прекрасно знают производителей, которые имели злобный характер, но знают и их потомков, которые этой агрессией не обладают! Озвучивать клички этих собак - дело неблагодарное! Вместо того, чтобы использовать эту информацию, как повод, для размышления, при подборе пар, её (информацию) будут использовать для того, чтобы на таких "помойных" ресурсах, типа "Колючки", поливать грязью заводчиков и их питомцев! Уж, такая, сложилась ситуация, у нас в породе!

olg-nik: Клара, я бы даже предположение поостереглась высказывать. По диагнозу.. Собака "отбиться" уже не может. Но, думаю, наши мед. выкладки неприятно читать тем заводчикам, у которых живут мама-папа бедного Фили....

olg-nik: Девочки, вообще, надо заканчивать.. На фб уже милашки-украинки это все мусолят.....

Клара: Лавстори пишет: Кто давно в породе, прекрасно знают производителей, которые имели злобный характер, но знают и их потомков, которые этой агрессией не обладают! Марина Лавстори пишет: её (информацию) будут использовать для того, чтобы на таких "помойных" ресурсах, типа "Колючки", поливать грязью заводчиков и их питомцев! О да, с поливанием грязью у нас всё хорошо! Впереди планеты всей

Клара: olg-nik пишет: Клара, я бы даже предположение поостереглась высказывать. Ну, кто знает, может если бы высказали - Лена обратилась бы к ветам и собаку можно было бы прооперировать и спасти.... olg-nik пишет: Но, думаю, наши мед. выкладки неприятно читать тем заводчикам, у которых живут мама-папа бедного Фили.... Ну, во-первых, мамам-папам Фили уже многие предложили выбраковать и их, и всех братьев-сестёр, и всех их прежних потомков из разведения вообще. Так что наши мед. выкладки для них не шок. А во-вторых, если это таки была опухоль мозга - наследственная природа этого явления не подтверждается, за исключением таких редких случаев, что их скорее относят к совпадениям. Врачи людские в принципе не могут со 100% гарантией назвать причины возникновения рака. Не думаю, что в ветеринарии продвинулись дальше. olg-nik пишет: Девочки, вообще, надо заканчивать.. А вот с этим согласна полностью

диана: Лавстори Марина, на все 100 Клара пишет: О да, с поливанием грязью у нас всё хорошо! Впереди планеты всей Вот это уже на все 100000% не могут у нас люди без этого совсем никак......, отсюда и Закон "Омерты"... еще ни от одного я не услышала и уверена,что и не услышу о проблеме в его питомнике или по какой то своей собаке, а вот про чужих наслушалась..... жуть......кто , про кого и что только не говорил.....

alexrise: Клара пишет: "Но если ваша сука(суки), которую вы планируете вязать, или под которую(-ых) покупаете кобеля, сама проявляет высокий для суки уровень агрессивности - то надо сто раз подумать, прежде чем так рисковать. Это называется ПОДБОР. И этому надо учится. " А разве я где то уточняла пол? Да, Вы правы. Нельзя таких собак пускать в разведение. А по поводу владельцев-новичков.. да, я всего два года в породе. Но не святые горшки обжигали. Когда то и Вы были такими. И может как раз именно такие новички к вопросам разведения подходят куда вдумчивее. Читают, советуются, анализируют, еще раз спрашивают и опять читают и анализируют... О мамах..папах Фили... еще раз подчеркну, что я не говорила о конкретных собаках. Я говорила именно "взагали об отношении к разведению в породе". Касательно папы Фили - с его детьми знакома лично. Живут у нас в городе. Более ласковых собак я еще не видела.

ulinta: Клара пишет: во-первых, мамам-папам Фили уже многие предложили выбраковать и их, и всех братьев-сестёр, и всех их прежних потомков из разведения вообще Клара,а харя не треснет??откуда косить и выбраковывать начнешь,с Европы???ну да,там такого экстросенса нет что б ставить диагнозы собаке которую в глаза не видела. не хочешь Лене поставить диагноз??не хотела больше здесь писать и посты удалила,но твои коментарии -это что то А со щенками что делать Клара??ты посоветуй Лене их на диван посадить по 3 руб,а лучше усыпить,вдруг "опухоль" или "гинетическая агрессия"

Клара: alexrise пишет: А разве я где то уточняла пол? А разве я говорила только о суках??? Вы опять выдергиваете отдельные предложения. Перечитайте ещё раз все мои посты, и увидите, что я веду речь о представителях обоих полов. Если вы будете так невнимательно читать, то так новичком в породе и останетесь, хотя 20 лет пройдёт. alexrise пишет: Да, Вы правы. Нельзя таких собак пускать в разведение. Я права, что их не надо пускать в разведение?? Да помилуйте, когда и где я такое говорила???? Я как раз за вдумчивый подбор пар, а не за исключение из разведения. А вот вы как раз никак определится не можете - пускать или нет. То призываете исключить, то пишете, что - alexrise пишет: Касательно папы Фили - с его детьми знакома лично. Живут у нас в городе. Более ласковых собак я еще не видела. Или вы думаете агрессивность у Фили от святого духа взялась и его папы-мамы, дедушки-бабушки не при чём? А вот если бы в своё время папу Фили исключили бы, по вашему совету из разведения, то вы никогда не познакомились бы с его детьми, ласковей которых вы никого не видели.

Клара: ulinta Люда, ты обочину не теряй. Где это я предлагала косить и выбраковывать??? Многие предлагали, да, но не я. Перечитай ещё раз всё что я пишу. Это во-первых. А во-вторых, я не давала тебе повода разговаривать со мной в таком тоне.

Клара: ulinta пишет: ты посоветуй Лене их на диван посадить по 3 руб,а лучше усыпить,вдруг "опухоль" или "гинетическая агрессия" Нет, такого совета Лене я не дам. Хотя именно таких советов ей уже "доброжелатели" надавали наверняка.

ulinta: Клара пишет: я не давала тебе повода разговаривать со мной в таком тоне. Клара,если резко,извини,но не понимаю твоих постов в защиту Лены,мне ОЧЕНЬ жаль собак которых усыпила Лена.ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЮ-надо было сообщить Шориной о том что ее сожрал Филька если б он ее хорошо прихватил в пах,то Лена бы не по рингу бегала ,а сидела дома на шпагате,сколько ей говорила-Не хватай собак!! так нет же,Шабонина и Шорина взяли по суке из помета Бэст+ Зина,и мне надо,и где она???возьмет щенка и началось-хвост не тот,голова не та..грудь узкая,пусть сама родит идеальную,пробленм то нет. и для писателей Шипа,ни кто меня не шантажировал,успокойтесь уже!!

ксюша: Клара Клара пишет: И если бы в своё время папу Фили исключили бы, по вашему совету из разведения, то вы никогда не познакомились бы с его детьми, ласковей которых вы никого не видели. Вот тоже не хотела здесь больше писать,но честное слово,Клара,при всём уважении... Зачем Вы уже не первый раз цепляете Кекса? Как бы вскользь, говоря о том, что вот если бы его исключили из разведения...И всё это в контексте, связанном с агрессией. Таким образом косвенно намекая на то, что отец Фили якобы агрессивен. Вы не правы!!! Многие знают Кекса. Я лично общалась с ним в 2011-ом году на Евразии. С психикой всё в порядке!!! Ну а то, что Кекс нетерпим к другим кобелям Лена не скрывает, но это и не является чем-то запредельным.

alexrise: Клара пишет: А вот вы как раз никак определится не можете - пускать или нет. То призываете исключить, то пишете, что - alexrise пишет:  цитата: Касательно папы Фили - с его детьми знакома лично. Живут у нас в городе. Более ласковых собак я еще не видела. Или вы думаете агрессивность у Фили от святого духа взялась и его папы-мамы, дедушки-бабушки не при чём? А я где то про агрессивность Фили писала??? Или о том, что она по наследству ему передалась? Вы тоже не выдергивайте из контекста тот смысл, который хотите прочитать. Если у Фили и была агрессия, то причин уже точно никто уже не установит. А генетика, или воспитание, или ... еще что либо.. Все остальное только слова - ОБС. Документально не подтвержденные. и я НЕ считаю, что это было генетическим. Опять таки, мое ИМХО. Это касательно Фили. Еще раз повторяю - я не привязывала свой разговор к конкретным собакам. А Вы все в одну кучу связали.

Клара: ксюша Ксюша, да что же это такое, и вы туда же..... Вы что, с Людой на пару, читать русские буквы разучились? Хорошо, если вам лень читать ВСЕ мои посты, и вы выхватываете из них куски, то специально для вас про Кекса: 1. Я считаю, что агрессивность - неотъемлемое свойство всех альфа-кобелей. И не вижу в этом никаких проблем. 2. Лучшими партнерами по вязке являются альфа-кобели, потому что омеги не знают как и лапы-то на суку поставить. 3. Кекс альфа-кобель со всеми вытекающими. 4. Кекс один из лучших представителей породы и производитель. 5. В пару ему надо подбирать суку, не являющейся агрессивной доминантой. Это и есть подбор. Хотя и в этом случае могут родится вполне спокойные дети - сама таких знаю. А вы с Людой про мои слова про подбор- что подумали?? Или вы вообще слова ПОДБОР и ОТБОР путаете? И ещё - не путайте агрессию к людям и поведение альфа-кобелей.

БонТриумф: ксюша пишет: Таким образом косвенно намекая на то, что отец Фили якобы агрессивен. Клара пишет: А вот если бы в своё время папу Фили исключили бы, по вашему совету из разведения, то вы никогда не познакомились бы с его детьми, ласковей которых вы никого не видели. Ксения, читай внимательно , Клара никаким боком не пыталась намекать на это!

Клара: ulinta пишет: но не понимаю твоих постов в защиту Лены, Потому , что кроме прокуроров должен быть и адвокат. И если ты ещё этого не поняла, то я - адвокат и твоих собак, и Кекса.

ulinta: БонТриумф Марина,и я поняла так же как и Оксана Клара пишет: Или вы думаете агрессивность у Фили от святого духа взялась и его папы-мамы, дедушки-бабушки не при чём? вот...,но никто не пишет что Лена не смогла воспитать кобеля и это только ее косяк,Филька то наезжать стал с 6 мес,когда Лена забирала миску после еды,а Лена показала что его боится и пошло-поехало

диана: Клара пишет: Потому , что кроме прокуроров должен быть и адвокат. И если ты ещё этого не поняла, то я - адвокат и твоих собак, и Кекса. Клара Не все могут смотреть глубже.... ulinta Людмила Васильевна, а можно мой интерес удовлетворить, если не сложно.... сколько у Лены собак, купленных у Вас?

ксюша: БонТриумф Марина, в том-то и дело, что я внимательно читаю. Только не надо это увязывать с совестью заводчиков и их нравственностью. Иначе мы не имели бы в поголовье чау этих самых кобелей и сук, подобных Филе, Кексу и кто там ещё в списке - вы сами все пишете, что у вас есть агрессивные собаки то там, то тут. Оно и верно, ведь не с другой планеты они к нам прилетели. И ещё пусть кто-нибудь съездит в Голландию, повяжет там свою суку, получит от вязки Юного Чемпиона Мира, а потом посадит его на диван и не будет, по причине агрессивности, ни сама вязать, ни другим сукам для вязки давать. Клара пишет: А вот если бы в своё время папу Фили исключили бы, по вашему совету из разведения, то вы никогда не познакомились бы с его детьми, ласковей которых вы никого не видели. Марина,это всё цитаты Клары. Клара Клара, читать я как раз умею. И Ваши посты особенно внимательно, потому как в них всегда очень много полезной и нужной информации. Вы лучше внимательно прочтите вторую цитату - это Ваши слова. Вот как Вы преподнесли информацию, так я её и прочитала.

Светлана32: ксюша пишет: Я лично общалась с ним в 2011-ом году на Евразии. и я тогда же. До сих пор забыть его не могу.... olg-nik пишет: Девочки, вообще, надо заканчивать.. На фб уже милашки-украинки это все мусолят..... Согласна! Каждый из этого уже сделал свои выводы. А толочь воду в ступе, уподобляться "форумам"

olg-nik: Клара, а зачем в этой теме адвокат?? Вы сами то верите во все то, что написала Лена?? Ну вот честно... Я, допустим, никогда не стану давать оценки чужим собакам, писать на разных ресурсах о чужом разведении. Оценивать, как выступают люди в рингах. Считаю это безнравственным (хотя Вам это слово и не нравится).. И никогда в этом не была замечена. Но эта тема - нонсенс.... Вот не ВЕРЮ я Елене... Пожалуйста, не надо делать из людей дураков... И пытаться увести тему в то русло, которое хотелось бы Елене и ее адвокату.. (во всем виноват больной шизоид- кобель и Лена, которая убила этого кобеля своей любовью и заботой)....

Клара: ксюша пишет: Марина,это всё цитаты Клары. ксюша Ну и какие ты отсюда делаешь выводы? Что я за выбраковку по агрессии? А что ты сама думаешь про агрессию у собак и про выбраковку по этому признаку?

ulinta: диана пишет: сколько у Лены собак, купленных у Вас? Две девочки,смуфочка от Бони и Черчиля и длинношерстная Ася,цимтушечка,от Бони и внука Рида,почитайте ее первый пост,там же написано о них.а они то тут при чем??

диана: ulinta пишет: а они то тут при чем?? Людмила Васильевна, как это они при чем???? ВЫ(как я поняла из Ваших постов) знали,что Лена не справляется с собаками, даже ей говорили, чтобы она не набирала, но своих очень даже активненько продавали??? ЧТо же так???? За детей своих не страшно то было?????Или главное продать????? ВЫ знаете, расскажу... когда я только пришла на форум и было у меня собак 2 или 3, один из питомников отказал мне в продаже щенка. Хотя совсем ничего хозяин того питомника обо мне не знал.... а по прошествии нескольких лет, когда весь форум видел моих больных, голодных,немытых, избитых собак, хозяин другого питомника продал мне щенков, и не одного, не став слушать как хают меня и мой питомник люди, которые и в глаза то меня никогда не видели, не то чобы не бывали у меня в доме . И насколько я знаю этот заводчик нисколько не пожалел об этом....

ксюша: Клара Клара пишет: Ну и какие ты отсюда делаешь выводы? Клара, вот кто из нас читать не умеет? ксюша пишет: Зачем Вы уже не первый раз цепляете Кекса? Как бы вскользь, говоря о том, что вот если бы его исключили из разведения...И всё это в контексте, связанном с агрессией. Таким образом косвенно намекая на то, что отец Фили якобы агрессивен. Где здесь слова о том, что Вы за выбраковку по агрессии? Клара пишет: А что ты сама думаешь про агрессию у собак и про выбраковку по этому признаку? Отвечу Вашими же словами, которые полностью поддерживаю Клара пишет: "Но если ваша сука(суки), которую вы планируете вязать, или под которую(-ых) покупаете кобеля, сама проявляет высокий для суки уровень агрессивности - то надо сто раз подумать, прежде чем так рисковать. Это называется ПОДБОР. И этому надо учится. " и ещё - "Думаю, что ни к одному из признаков, физических или психических, нельзя подходить с односторонним суждением. В былые времена очень много выбраковывали по разным поводам, но вместе с грязной водой выплескивали и ребенка............ Я скорее придерживаюсь принципа подбора, при котором нежелательные признаки не должны присутствовать у обоих партнеров, или в обеих линиях. "

ulinta: диана пишет: как это они при чем???? ВЫ(как я поняла из Ваших постов) знали,что Лена не справляется с собаками, даже ей говорили, чтобы она не набирала, но своих очень даже активненько продавали??? ЧТо же так???? За детей своих не страшно то было?????Или главное продать????? Диана,может хватит нести чушь,Гранька была взята второй собакой,старший Раш,куплен у Жанны(смит),а Асю я хотела себе оставить,она третья собака Лены,так Лена неделю мне звонила со слезами-продай,после еще набрала,последней девочке наверно 4 мес.Так что не надо мне писать что я втюхиваю кому то своих щенков!!

диана: ulinta пишет: так Лена неделю мне звонила со слезами-продай, Людмила Васильевна, я не зря написала о своем опыте... я тоже в том питомнике выпрашивала щенка месяц, но ответ был однозначен..... Почему же Вы зная всю ситуацию с Филей, не написали открыто на форуме, что так ,мол и так, от агрессора кобеля, которого усыпили, продаются щенки? Закон "Омерты"? ИЛИ....не хотим быть обьектом нападок? Ну как же тогда самим бы было надо отбиваться, а теперь то хорошо, можно нападать..... Странно все это...... МНогие в этой теме увидели только адвокатов Лены. хотя эти же адвокаты сто раз написли, что с Лены ответственности не снимается, но не надо на все смотреть однобоко, хотя это наврено очень удобно... и никому не надо хотя бы попытаться разобраться в ситуации. Согласна с тем,что сейчас не установить причин, может быть хотя бы посмерное вскрытие надо было сделать? Но я думаю что Лена и ее домашние об этом тогда вообще не думали, не до того было..... Я вот в свое время никого никогда не вскрывала, а вот теперь, да, кидайте в меня помидорами , вскрываю, и даже новорожденных щенков, если таковые рождаются мертвыми, чтобы знать причину смерти и в будущем исключить эти причины.....НО это теперь....., опыт приходит с годами.....

Клара: ксюша пишет: Отвечу Вашими же словами, которые полностью поддерживаю Ну так и в чём тогда у нас разногласия, Ксюш?

ulinta: диана пишет: что так ,мол и так, от агрессора кобеля, которого усыпили, продаются щенки Да потому что я НЕ СЧИТАЮ его агрессором!! ulinta пишет: ,но никто не пишет что Лена не смогла воспитать кобеля и это только ее косяк

olg-nik: Диана, присоединяюсь к Люде.. Хватит нести чушь... Что-то я нигде не читала, что Люда называла Филю агрессивным кобелем от агрессивных родителей.... И кому удобна вся эта дикая история? Читайте всю тему на обеих форумах с самого начала..... И что уж Вам этот помидор покоя так не дает????? А ведь уже кидали.. И справедливо кидали....

диана: olg-nik пишет: Читайте всю тему на обеих форумах с самого начала..... А второй форум - это "Шип"? Так мне там в принципе ничего не интересно, я бы и не ходила туда, если бы Не было указания на него... Не для метя такие помойки...., все что там пишу, уже было на "Колючке", простите , может быть грубо... но те же яйца, только в профиль... и лица там все теже..... Что же там все такие умные, темку то открыли, да под никами, где ни имени,ни отчества.... а тут то чего не написали... там то оно конечно интересно кувыркаться, поливать грязью людей, и не отвечать за это...... Еще одну историю...... после того как многие доброжелатели понарассказывали про меня и мой питомник того,чего в глаза не видели и знать не знают, один человек приехал ко мне целенаправленно, посмотреть что дакак и ехал с той мыслью ,что если что-то не понравтся, заберет своего ребенка обратно, в плоть до того, что со мной пришлсь бы подраться, Но ....вот не забрал почему то.... видимо все устоило..... ИЗ написанных постов я так понимаю, что очень много народу знало очень давно, что ж теперь то все такие добрые... а тогда не достучались до человека, не помогли, не убедили??? Или все геои кричать постфактум???? Последние 2 обзаца прошу на свой личный счет не воспринимать, это уже скорее риторика....

Клара: ulinta пишет: ulinta пишет: цитата: , Лена не смогла воспитать кобеля и это только ее косяк Ну слава Богу... Получается, со всех точек зрения, что Лена совершенно спокойно может продавать щенков от Фили, тем более, что они получились хорошенькие. А им со всей этой шумихой уже столько всего напророчили....... Желаю малышам, чтобы они нашли хороших мам и пап!!! Ну вот, вроде как пришли к одному положительному результату всего этого бурного процесса с прокурорами и адвокатами А вы говорите - адвокаты не нужны

Солнце: Клара

диана: Клара

drevnniymif: Клара Кларуся,не устаю повторять -- я тебя обожаю Не в бровь,а в глаз

lar: Не хотела писать вообще… Написала в самом начале конфликта и стерла…. Теперь жалею…. Долго ждала, что кто-то закончит обсуждение и дождалась…. диана пишет: Клара Не могу оставить это без ответа. Я не понимаю, чему аплодируют Диана и Солнце. меня в этой теме очень удивила позиция Клары, поэтому решила продолжить, а может получится, и закончить тему Клара пишет: Девушки, все участвующие в обсуждении, я прошу обратить ваше внимание на : 1. Чау может быть агрессивен, и несомненно Филя таким был. 2. Помимо агрессии Филя демонстрировал поведение, которое у меня лично, вызывает предположение о наличии опухоли в мозгу. …. 3. Ничего не запрещает одновременно быть агрессивной собакой и собакой с опухолью в мозгу, развившейся с возрастом. И в случае болезни идёт пробой по самому уязвимому звену. При опухоли, агрессивная собака становится ещё более агрессивной, и, самое главное - БЕСПРИЧИННО АГРЕССИВНОЙ. 4. Слава Богу, - рак не передается по наследству при вязках. А если щенки будут просто агрессивны, то это поддается социализации и контролю. Мы же все в этом специалисты - разве это может нас остановить от покупки хорошей собаки? в первом пункте вы четко пишите Филя несомненно агрессивен, в четвертом - что щенки могут быть просто агрессивны, но это поддается контролю ??? потом у Вас появился пятый пункт Клара пишет: 5. В пару ему надо подбирать суку, не являющейся агрессивной доминантой. Это и есть подбор. Хотя и в этом случае могут родится вполне спокойные дети - сама таких знаю. а в конце вердикт Клара пишет: Получается, со всех точек зрения, что Лена совершенно спокойно может продавать щенков от Фили, тем более, что они получились хорошенькие. А им со всей этой шумихой уже столько всего напророчили....... Спасибо, разрешили, только давайте их продавать с пометкой, только в профессиональные руки, могут быть агрессивны или с опухолью мозга…. Хрень какая то, то Филя больной, то агрессивный к людям, но щены хорошенькие , вперед на продажу… Что было с кобелем, ни кто не знает, заключения по вскрытию нет. Елене я не верю, слишком много не стыковок, а значит вранья. Диагноз Клары это вообще утопия, опухоль на глаз и по поведению определить нельзя. А все ее посты сводятся к тому, ну может Кекс не агрессивный, но тогда наверное мать с грешком… ну если и так не пройдет, тогда опухоль во всем виновата. И Шорина. Она Подбор не умеет делать… Клара, вы о чем? Знаю и Кекса, и Уну, и Лену Шорину. С огромным уважением отношусь к ее работе. Интересные вязки, интересные линии и самое главное ПОРЯДОЧНЫЙ ЗАВОДЧИК И почему Вы, Клара, считаете, что у Вас в питомнике идет работа и ПОДБОР, а у Шориной нет? что самовяз? Не хочу скатываться к дрязгам, но все Ваши заявления выглядят, как то не очень. А еще к вопросу о Чемпионах и Чемпионах Мира и Европы в том числе,. Я не считаю, что любой Чемпион это априори отличный производитель. на вязку сгонять и в Голландию можно, это не подвиг, это грамотная, дальновидная работа заводчика . и посадить такую собаку на диван, тоже можно, если получил проблемных щенков, а ты ПОРЯДОЧНЫЙ человек и несешь ответственность за свою работу ( а щенки – это работа). Поэтому Ваши слова Клара пишет: Потому , что кроме прокуроров должен быть и адвокат. И если ты ещё этого не поняла, то я - адвокат и твоих собак, и Кекса. Звучат, как то не искренне. Особенно если это заключение шло после этой фразы… Клара пишет: Или вы думаете агрессивность у Фили от святого духа взялась и его папы-мамы, дедушки-бабушки не при чём? Еще как причем ulinta пишет: Да потому что я НЕ СЧИТАЮ его агрессором!! ulinta пишет: ,но никто не пишет что Лена не смогла воспитать кобеля и это только ее косяк Девочки, Вы начало темы внимательно прочитайте ogusten1 пишет: о как Что,Наташа,темка подостыла?Не спится тебе спокойно?Ладно,я тебя пооддержу и помогу... Правда,надоело молчать,врать,огрызаться,а уж тем более оправдываться....Пишу здесь,но все обязательно скопирую на ПЛЮС.не хочу как страус прятать голову в песок,а уж тем более посыпать пеплом...Аникиной будет проще,не надо будет бегать с форума на морум и копировать... Это что раскаяние? Не похоже… это набор слов и обдуманный подгон диагнозов под уже произошедшую ситуацию. Если бы это «покаяние» было сразу, как только на шипе появилась тема и начиналось покаяние с других слов, может быть и повелись бы люди на любовь и боль… а так…»бред и отмазки» olg-nik пишет: Вот не ВЕРЮ я Елене... Пожалуйста, не надо делать из людей дураков... И пытаться увести тему в то русло, которое хотелось бы Елене и ее адвокату.. (во всем виноват больной шизоид- кобель и Лена, которая убила этого кобеля своей любовью и заботой)... . Вот и я не верю! Не люблю писать на форумах, редко захожу – время жалко. И это не потому, что такая правильная, а потому, что засасывает, начинаешь читать, переживать, отслеживать …. Сразу скажу, что если просматриваю, то три форума «+», «Планету» и «шипучку» Так уж повелось, что правду в глаза сказать могут единицы, а вот анонимы обычно вещают смело. И если б еще шипе «говна и оскорблений» было поменьше, но я уже давно фильтрую инфу и пропускаю «глупость и зависть» мимо.. А вот эта история зацепила. Обидно за молодого перспективного кобеля! Судить не буду, осуждать или поддерживать тем более… просто не верю словам Лены. Я тоже считаю, что жрущаяся собака – это бомба в доме, что сваливать свои проблемы, свои амбиции и не состоятельность на других, по меньшей мере подло. вырастили монстра, а дальше отдать его в другие руки, пусть другие разгребают косяки. Нет, тоже не выход. Я считаю, что кобеля нужно было вернуть заводчику , а вот если бы она отказалась забрать, вот тогда уже решать его судьбу. И соглашусь с Любой Ильиной, нужно было дать парню шанс и кастрировать его, это очень часто снимает проблему агрессии. Я работаю с очень многими дрессировщиками и зоопсихологами. (и не доморощенными, а ПРОФИ с большой буквы (ни кого не хочу обидеть)) и консультировалась, по этому случаю, и у всех был один ответ – ну если ничего не помогает, то кастрировать, а если и это не поможет, тогда другого выхода нет) но зачем владельцам кастрат, и щенков не даст, и на выставку не пойдет – судьба парня предрешена…. я считаю, что прежде чем заводить стадо хорошеньких пушистиков, нужно понимать, что у пушистиков есть зубы. Если стая, то ты вожак и нужен сильный характер и ЗНАНИЯ!!! И достаточно глубокие, по психологии и зоопсихологии в первую очередь!!! А здесь фигня какая-то, оставим сыночка Фили, а если не справимся, усыпим… не питомник, а лагерь смертников…. Очень надеюсь, что я не права Респект, olg-nik! Оля спасибо, за Филю Очень понравились высказывания Тундры на Шипе, респект, очень со многом согласна!!! (читала и удивлялась, может у меня раздвоение - не помню, что и где пишу или кто-то «тырит» мои мысли). Очень рада, что есть люди, пусть и анонимы, кто думает как я. спасибо всем, у кого хватило сил прочитать столько текста.

администратор: Сегодняшние посты перенесены в раздел "О проблемах в воспитании чау, коррекция поведения, чау в нашей семье" в тему "Агрессия у собак, с чем её едят и вообще стоит ли есть".

alja: Чже Чау пишет: Вы - выбросили на трассу.... Вы своими руками обрекли на мучительную смерть свою собаку....Вы - хуже догхантера,которых убивает чужую собаку - Вы убили свою...И Вы еще пытаетесь нас чему-то учить?? другой бы и от стыда бы покинул общество... в голове не укладывается

tatyana_petrowa: Я думаю, что здесь не нужны адвокаты. Иначе не произойдет осознание своих ошибок, (не только Лены.) Спасибо Ларисе, Оле, Любе за ваше мнение. Мне звонил Слава, ответила на письмо Лена, Это очень хорошо ,и мне очень важно, чтобы между нами сохранились нормальные отношения.

ogusten1: lar пишет: Я считаю, что кобеля нужно было вернуть заводчику , а вот если бы она отказалась забрать, вот тогда уже решать его судьбу. И соглашусь с Любой Ильиной, нужно было дать парню шанс и кастрировать его, это очень часто снимает проблему агрессии. Я работаю с очень многими дрессировщиками и зоопсихологами. (и не доморощенными, а ПРОФИ с большой буквы (ни кого не хочу обидеть)) и консультировалась, по этому случаю, и у всех был один ответ – ну если ничего не помогает, то кастрировать, а если и это не поможет, тогда другого выхода нет) но зачем владельцам кастрат, и щенков не даст, и на выставку не пойдет – судьба парня предрешена…. Спасибо за мнение,оно для меня очень важно.Не хочу перекладывать с больной головы на здоровую,но...обвинить нас,что мы молчали,не искали выход,не звонили заводчику,да и не только...Если бы тогда хоть кто-нибудь озвучил слово"кастрация"!Не утверждаю,что мы бы сделали это сразу,после первого его выпада,но,после третьего.....Простите,но для нас это был бы реальный выход.А так...страшный,первый,горький опыт,когда даже в голову не пришло,что такую собаку можно возвращать...А то,что зачем такой кастрат нужен...?Да,в разведении,конечно,уже нет,но он жил бы абсолютно счастливо,как и все наши собаки,старший же живет,не давая потомства ...и Филя бы жил.Понимаю,что незнание,не освобождает от ответственности...но,все эти высказывания о том,что оставим щенка,а потом усыпим...на уровне"одна баба сказала"...Даже коментировать не хочется... Очень много позвонило и написало людей,столкнувшихся с похожими проблемами.Спасибо вам огромное,что поделились своим опытом и дали советы. А как надо жить в собачьем мире...я уже поняла....Жизнь мне приподнесла хороший урок....

Светлана32: ogusten1

6222: ogusten1 пишет: Очень много позвонило и написало людей,столкнувшихся с похожими проблемами.Спасибо вам огромное,что поделились своим опытом и дали советы. А как надо жить в собачьем мире...я уже поняла....Жизнь мне приподнесла хороший урок.... С волками жить -по волчьи выть ))) Шутка....Ленок ,ты про отсутствие человеческого фактора? Тебе просто сейчас очень больно,ты реагируешь оголёнными нервами.Сколько людей ,столько мнений,где то они совпадают ,где то нет.Одни за смертную казнь,другие против,и не потому,наверное,что нельзя человека лишать жизни ,а потому что,реально,может пострадать и невинный....спешка нужна при ловле блох ,не обижайся на чужие фантазии,грубости,это нормальная реакция людей любящих и спасающих животных,прими как искупление за грех,если такой чувствуешь,тебе станет сразу легче.А на счёт друзей...не знаю ,это слово так упразднено ......В моём понимании друг это крест,его нужно нести всю жизнь,хороший он или плохой, Бог судья.Если открываешь тайну хотя бы одному человеку ,она уже перестаёт быть тайной,не надо строить иллюзий по этому поводу,есть,конечно,исключения,но это очень сильные люди.

ogusten1: 6222 пишет: А на счёт друзей...не знаю ,это слово так упразднено ......В моём понимании друг это крест,его нужно нести всю жизнь,хороший он или плохой, Бог судья.Если открываешь тайну хотя бы одному человеку ,она уже перестаёт быть тайной,не надо строить иллюзий по этому поводу,есть,конечно,исключения,но это очень сильные люди. Ленусь,лучше уже не скажешь...

lar: Елена, я в шоке …. ogusten1 пишет: но...обвинить нас,что мы молчали,не искали выход,не звонили заводчику,да и не только...Если бы тогда хоть кто-нибудь озвучил слово"кастрация"!Не утверждаю,что мы бы сделали это сразу,после первого его выпада,но,после третьего.....Простите,но для нас это был бы реальный выход.А так...страшный,первый,горький опыт,когда даже в голову не пришло,что такую собаку можно возвращать... Какой же вы заводчик, Вас даже владельцем собак назвать не могу. вы, что вообще о собаках знаете ??? Вы не знаете, что кастрация меняет характер. Что уровень тестостерона в прямой зависимости с доминантным поведением. Вы сказки в детстве читали, там самые безобидные это евнухи…. Можно было бы задуматься…. Нет слов. НЕ ГРАМОТНОСТЬ, людей называющих себя заводчиками пугает !!!! Действительно ферма, может ваша и с золотыми стойлами, а Вас, Елена даже скотником назвать не могу, у вас и на это знаний не хватает. И никогда не поверю, что Шорина не знает про изменение характера после кастрации, и если бы Вы у нее спросили, что делать? она бы вам наверняка предложила последний способ, перед крайней мерой. В шоке…. И всем кто был у вас советчиком, посоветуйте книжки почитать по физиологии собак (железы внутренней секреции) Света32, респект! Мыши плакали, кололись, но продолжали себя оправдывать….

ogusten1: larСпасибо за совет

alja: lar пишет: В шоке…. И всем кто был у вас советчиком самое страшное для меня, что совета у меня и многих не спросили... значит, не существует у нас доверительных отношение между "друзьями на ФБ" и тут..... Пишу не красивых слов, а на самом деле, сердце разрывается, что там могли помочь не помогли. Я об этом и Лене в личку писала.... что уж сейчас об этом... и честно, плачу тут йорков кастрируют, чтобы дома углы не поливали .....

Светлана32: lar Лариса, когда я поставила эту картинку у меня спросили, Свет. ты, что думаешь дойдет? Я верила..., что дойдет... бесполезно. ogusten1 У ВАС В ГОЛОВЕ ЧТО???? Прочтите статьи, которые Клара разместила, у Вас ведь еще есть собаки. Сегодня рассказала эту историю дочке.... она в шоке... И у нее возник вопрос....., каким образом Филя мог Вас укусить в пах? Как вы стояли? Сидели? Лежали? Вот и я сейчас думаю........, ну в лицо, руку, живот, ногу понимаю. А в пах то как? не знаю.... может правда я под словом пах что-то другое себе представляю.... Так вроде по анатомии, биологии у меня всегда 5 было. Пойду искать картинки в яндексе.

Светлана32: Картинки подтвердили, я все же анатомию человека еще помню.. http://yandex.ru/images/search?text=%D0%BF%D0%B0%D1%85%20%D1%83%20%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0%20%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE&img_url=http%3A%2F%2Fwww.biokrasota.ru%2Forgs%2F1%2Fimages%2Fuploads%2F_464.jpg&pos=0&rpt=simage&stype=image&lr=213&noreask=1&source=wiz&uinfo=sw-1366-sh-768-ww-1349-wh-624-pd-1-wp-16x9_1366x768-lt-777 Хочется сказать матом, про мешки и все остальное..., но не буду. Если, Вы Елена расскажите, как собака умудрилась укусить Вас в пах - я ИЗВИНЮСЬ перед Вами.

Светлана32: укус в пах http://rutube.ru/video/d54a0c4a873ec79fdacbca65b000cfb0/

ogusten1: Светлана32 пишет: Если, Вы Елена расскажите, как собака умудрилась укусить Вас в пах - я ИЗВИНЮСЬ перед Вами. Вообще-то,я Вам ничего объяснять не должна...Но,если уж Вы проявляете такой интерес....Представьте взрослую собаку,достаточно высокого роста,которая становится на Вас передними лапами...Вот ,что находилось напротив ее морды,за то она и кусала...Не знаю,что у Вас по биологиии...но,я писала на русском языке.что собака рванула за ногу...А,вообще,Светлана,Вы даже можете ругаться матом,тем более Вам этого очень хочется...Но,думаю,что в дальнейшую полемику я с Вами вступать не буду...Извините,если оставлю Ваши дальнейшие посты без коментариев.

Светлана32: ogusten1 тем не менее, Елена, спасибо за ответ.

От Ангела АлЛин: Я тоже представила,мои собаки среднего роста,мой рост намного выше среднего-собака встала на задние лапы-у меня выходит,что ее морда в районе талии............,читала,пребывала в шоке-но чесно говоря не хотелось связываться,поэтому и молчала,как вообщем и многие тут!Ужасает,что на месте этого несчастного смуфика мог быть мой Князь,Лена-я бы хотела у Вас спросить:в Пензе нет дрессировочных центров?нет профи-дрессировщиков?Не можете совладать с собакой-отдайте на дрессуру,на 3-4 месяца,он у Вас потом бы писил по команде,вообщем у меня просто нет слов-очень жалко собаку,искренние соболезнования заводчику-это УЖАСНО!!! с ТОСКОЙ ВСПОМИНАЮ 80-Е,прежде,чем меня поставили на очередь на щенка-сдавала тех.минимум,как и все тогда-очень сейчас этого не хватает.....



полная версия страницы