Форум » Брызги шампанского » Чёрный + крем = дильют » Ответить

Чёрный + крем = дильют

Клара: Привет, всем! На форуме образовался новый диспут по наследованию окрасов. В частости, в теме "Объявления" - Алиментный щенок от Золотая Орхидея Озириса и Метелицы. У участников форума возникли сомнения в возможности рождения от этой пары щенков цимтового окраса. Поскольку, с форумом какая-то беда, и я не могу войти на эту страницу, чтобы оставить своё мнение, и потому, что - наследование окрасов выходит за рамки самой сути объявления, я решилась открыть новую темку. Я не знаю всех раскладов по окрасам собак, которые стоят за этой парой, но достаточно и того ,что я увидела в первом приближении. Итак, учитывая, что мать Метелицы - цимтовая, а прабабка Озириса - Романире Моди Блю Сумсай - голубая, то рождение цимтов из под этой пары - УЖЕ вполне возможное событие. Теоретически, они оба могут нести ген осветления окраса, что, считаю, было подтверждено практически. А то что раньше не рождались - ну расклад по рождению так выпал. Или не выпал). Обратимся к теории: DD - собака , не являющаяся носителем дильюта. dd - дильютовая собака. Dd - собака-носитель дильюта. Но при этом внешне она - не является дильютовой по окрасу! Щенки наследуют по одному гену от отца и от матери.Если за ними стояли собаки с генотипом dd, то и Озирис и Метелица могут быть собаками с генотипом Dd. Рассмотрим комбинацию Dd х Dd. При этом ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ расклад по окрасам у щенков будет: 1/4 - с генотипом DD, 2/4 с генотипом Dd и 1/4 с генотипом dd. При этом, дильют может быть как цимтом, так и голубым. Даже если брать те вязки, о которых говорит Иринка Светличная - вязки Озириса с гомозиготными дильютовыми собаками, то в них вероятность рождения дильютовых собак - 50%. Т.е., если повязать собак в комбинации Dd х dd, то ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ расклад по щенкам будет повторять родительскую комбинацию: 50% щенков с генотипом - Dd и 50% - с генотипом dd. По теории вероятности, дильютовые комбинации могут реализоваться, а могут и нет!! Ну, не подцепился ген! Не зачались эти щенки, хоть тресни. И может не быть ни одного дильютового щенка в помёте, а может - весь помёт родится дильютовым!!! Поэтому, если от двух собак, за которыми стоят дильюты, РОЖДАЮТСЯ дильютовые щенки - это на 100% означает ,что они являются носителями дильюта. А если НЕ РОЖДАЮТСЯ, то это ни о чём не говорит!!! Просто не выпала комбинация. Так бывает. Поэтому, повторюсь, только генетический паспорт собаки, по самому простому - по окрасу, способен дать 100% уверенность в том, какой генетической формулой описывается окрас этой собаки.

Ответов - 60, стр: 1 2 3 All

Юлия Янковская: Клара Согласна!

ChowRachel: С Озирисом вязалось две цимтовых суки. Одна родила 3 щенка, а другая 8. В этих случаях вероятность появления дильюта была 50% или 0,5. Но дильюта было. Ладно, из 3 щенков не получилось дильюта, но из 8 его тоже не было! Вероятность этого события - отсутствие дильюта среди 11 щенков в двух пометах при вероятности их появления 0,5 - будет меньше, чем 0,0005. Как это число расценивать с практической точки зрения? Если принять, что в среднем в помете рождается 5 щенков, то данное событие могло произойти 1 раз на 10000 (десять тысяч) вязок. Не просто вязок чау между собой, а вязок чау, один из которых Dd, а другой dd и в каждом помете в среднем 5 щенков. Я не брала в расчет случаи, когда Озирис вязался с Dd суками - с ними бы вероятность была еще меньше. Проще поверить в то, что у Озириса не было гена d. Или делать экспертизу.

Натц: ChowRachel Я приводила пример из своей практики при 4 вязках одной и той же пары. 3 помета по 5-6 щенков рыжие и красные и 4-ый 5 цимтов и один рыжик....То что мой кобель носитель дельютового окраса я точно знала,а у суки только предположительно....Голубых и цимтов иногда совсем не получаешь и от вязки голубой суки с рыжим кобелем носителем дельюта.


Клара: ChowRachel Я согласна, Татьяна, что с увеличением числа вязок - возрастает вероятность реализации всех комбинаций, в том числе и дильютовой. Но всё равно, её может не быть и в помёте из 8 щенков, и из 16, и из 20.... Не возьму на себя смелость назвать численные значения этих вероятностей, но если хоть самая малейшая вероятность возникновения какого либо события существует - она может произойти. И это не будет противоречить НИЧЕМУ. Ибо, его величество случай - слуга Божьего промысла. Человек предполагает, а Бог - располагает... Ещё раз повторюсь, что оба родителя щенка - МОГУТ БЫТЬ носителями дильюта. А значит от них МОЖЕТ родится дильютовый щенок. И, конечно, же Таня, я согласна, что 100% уверенность может дать только генетическая экспертиза. Но настаивать на ней в этом конкретном случае - не вижу смысла. Потому что, не вижу противоречия в рождении дильюта от пары чёрный+крем. Пы.Сы. Вот если бы от двух дильютов родился чёрный!!! или красный(рыжий)!!!!! - я бы первая завопила бы о подставе)))))

Клара: ChowRachel Я согласна, Татьяна, что с увеличением числа вязок - возрастает вероятность реализации всех комбинаций, в том числе и дильютовой. Но всё равно, её может не быть и в помёте из 8 щенков, и из 16, и из 20.... Не возьму на себя смелость назвать численные значения этих вероятностей, но если хоть самая малейшая вероятность возникновения какого либо события существует - оно может произойти. И это не будет противоречить НИЧЕМУ. Ибо, его величество случай - слуга Божьего промысла. Человек предполагает, а Бог - располагает... Ещё раз повторюсь, что оба родителя щенка - МОГУТ БЫТЬ носителями дильюта. А значит от них МОЖЕТ родится дильютовый щенок. И, конечно, же Таня, я согласна, что 100% уверенность может дать только генетическая экспертиза. Но настаивать на ней в этом конкретном случае - не вижу смысла. Потому что, не вижу противоречия в рождении дильюта от пары чёрный+крем. Пы.Сы. Вот если бы от двух дильютов родился чёрный!!! или красный(рыжий)!!!!! - я бы первая завопила бы о подставе)))))

ChowRachel: Натц Вы вязали пару с Dd, вероятность появления дильюта 0,25. Я посчитала вероятность того, что из 15, 16, 17, 18 щенков не получились дильюты. Для 15 щенков - 0,0134 Для 16 щенков - 0,0100 Для 17 щенков - 0,0075 Для 18 щенков - 0,0056 Вот и сравните с 0,0005 для 11 щенков от вязок Озириса, где вероятность дильюта 0,5. Еще раз повторяю - случай с пометом Озирис х Метелица не нарушает законов генетики, просто он маловероятен.

ChowRachel: Клара Кстати, существует вероятность того, что обезьяна напишет "Гамлет" Шекспира))) На этом фоне цимты от Озириса ну очень даже вероятны. Но для участников этой истории лучше всего сделать экспертизу.

РЕЙЧЕЛ: Сказка от басни так же-отличаются. В сказке как,что в 80ых:-А баба Яга ПРОТИВ!))) А в басне так:-как лебедь, рак и щука))) Одно едино,кому смешно,а кому плакливо. Тем вернее, что сказка то от басни и отличается.Ну никак сказка басне жить не даёт.И почему же??????Ответ:-они же, обе учат!Сказка ложь,да в ней намёк....или..:-А роль сей басни такова, Мартышкин труд сея вина!

Клара: ChowRachel пишет: Вот и сравните с 0,0005 для 11 щенков от вязок Озириса, где вероятность дильюта 0,5. Татьяна, есть поговорка со сталинских времен: "Есть малая ложь, есть большая ложь, и есть - статистика". Статистика верна только при больших числах. Статистическая вероятность наступления события в тем большей степени будет отвечать расчётному, чем больше опытов (испытаний) будет произведено. Классический пример с подбросом монетки на выпадение орла или решки. Расчётная вероятность события - 0,5 для каждого варианта. Как раз подходит к нашему варианту рождения цимта у дильютной суки от Озириса. На практике (моей личной, только что) в серии из 10 подбросов 8 раз выпала решка и 2 раза орёл. Т.е. 0,8 для решки и 0,2 для орла. И близко не стоит рядом с 0,5. Но вот уже в опытах, проведенных английским статистиком К.Пирсоном, в серии из 4040 подбросов вероятность составила - 0,5069, в серии из 12000 подбросов - 0,5016, в серии из 24000 подбросов - 0,5005. Если бы он решился сделать 48000 подбросов, вероятно получил бы расчётные 0,5. Впрочем, вероятность наступления события всегда является только ВЕРОЯТНОСТЬЮ, а не ГАРАНТИЕЙ. Вы же это сами понимаете - ChowRachel пишет: не нарушает законов генетики, просто он маловероятен. Не нарушает законов генетики. И этого - достаточно.

alja: Клара пишет: Не нарушает законов генетики. И этого - достаточно Клара, я к вам отношусь с большим уважением по многим темам на этом форуме. А за создание этой темы огромное спасибо. Тем более так коротко и так правильно написано.

Юлия Янковская: Я тоже согласна с Кларой. У Озириса было всего 9 (если не ошибаюсь) продуктивных вязок.Это очень мало,что бы делать какие то выводы.Тем более,что чёрные дети и внуки Даймонда,отца Озириса,давали и дают часто дильютные окрасы.

honiland : Юлия Янковская у внуков и детей Даймонда наверняка были мамы, которые несомненно внесли свою лепту в их генотип.

РЕЙЧЕЛ: honiland пишет: у внуков и детей Даймонда наверняка были мамы, которые несомненно внесли свою лепту в их генотип. Лена,вот тут конечно,без спорно-42 норма.

Юлия Янковская: honiland пишет: у внуков и детей Даймонда наверняка были мамы, которые несомненно внесли свою лепту в их генотип. Естественно! У Озириса тоже мама была.Которая тоже могла внести лепту. Спор бесконечный и неперспективный без экспертизы.

РЕЙЧЕЛ: Пошла я загадку отгадывать. А + Б сидели на трубе.

ChowRachel: Клара, огромное вам спасибо за то, что вы не поленились взять монетку и провести 10 испытаний. Еще раз спасибо, что именно 10, а не 20, а то бы мне пришлось использовать не простенькую формулу Бернулли, а более сложную формулу Лапласа для того, чтобы подсчитать вероятность результата ваших испытаний))) Так вот, вероятность того, что из 10 испытаний событие, вероятность наступления которого равна 0,5, наступает 2 раза (или 8 раз) равна 0,044. Я уж не буду сильно акцентировать на том, что условия для проведения подобного опыта должны быть приближены к идеальным – у монеты центр масс должен совпадать с геометрическим центром, подбрасывание должно быть механическим… А теперь вернемся к первым двум вязкам Озириса (который предположительно имеет Dd) с цимтовыми суками. Из 11 щенков не получилось ни одного дильюта. Если подкидывать монету, то из 11 бросков всякий раз монета будет падать на одну и ту же сторону. На какие мысли это наводит? ... Так и в случае Озирисом (точнее наличием у него гена d) возникли сомнения. Будь хотя бы 1 дильютный щенок на то время – не было бы этой темы. Вероятность рождения 1 щенка уже 0,0054 (отсутствие дильюта 0,0005), 5 или 6 дильютов - наиболее ожидаемое событие, вероятность 0,2256. Я понимаю тех людей, которые усомнились и начали эту тему и тех, кто передумал брать щенка из того помета. И еще, статистика и теория вероятности все-таки разные вещи. И в этой теме разговор идет именно о вероятности. PS Просьба к администрации - уберите, пожалуйста, басни, детские загадки и непонятные в этой теме статистические данные в другое место)))

РЕЙЧЕЛ: Вот уж,да,горе от ума.

Клара: ChowRachel Татьяна, да разве суть этой темы в том - по какой формуле какого математика будет вестись подсчёт? И совпадают ли центры масс у монеты? Так можно и к факту, складывания щенков из разных помётов от разных сук в одну кучу, придраться. Матери же у них разные, значит - точно массы не совпадают, да и кобель вряд ли соблюл требуемую механичность). Суть в том - может или не может родится цимт!!! И она такова, что даже в самом пессимистичном вашем варианте остаётся вероятность рождения цимта, которая не будет противоречить генетике. К слову, в генетике принцип "пренебрежения достаточно малыми вероятностями" вообще не приемлем. Татьяна, спасибо за то, что указали на неточность в моих словах. Я использовала термин "вероятность" вместо термина "частота события". Но учитывая, что: "Наличие у события А при условиях S определённой вероятности, равной Р, проявляется в том, что почти в каждой достаточно длинной серии испытаний частота события А приблизительно равна Р." - не существенно. И главное, что я хотела сказать, что - если у вас есть предположения о том, что имеет место подстава в этом помете, то основывать доказательство этого факта на малой возможности получения цимта - не корректно, по меньшей мере... Коль скоро мы цивилизованные люди, то давайте будем соблюдать правила нормального цивилизованного взаимодействия с коллегами по общему делу. Бездоказательные обвинения - моветон и клевета. И нарушение принципа презумпции невиновности тоже.

Сазонова И.: ChowRachel Клара Девочки, спасибо! Получила огрооооомное удовольствие читая эту темку! Спасибо, Вам ещё раз! Может это кому-о неинтересно (или непонятно), но учиться никогда не поздно!

Смуфик Бася: ChowRachel наличие щенка с ослабленным окрасом или его отсутствие -это такая лоттерея вот с доминанатным .... пробные , показательные вязки даже с суками ослабленного окраса - совершенно не гарантируют получение щенков с ослабленным окрасом а вот выщепление в комбинации с др суками возможно а так же опять все забывают о сложностях генетических формул, кроме основных генов, определяющих окрас или какой либо другой признак , существуют так называемые гены модификаторы , наличие которых позволяет или исключает проявление того или иного признака , т.е. при разных комбинациях ,с разными суками у одного и того же кобеля окрасы щенят будут разные насыщенность ослабленного окраса тоже бывает разной крем разный , голубые разные а уж всех различных видов цимта от баклажана до розово-голубого и не сосчитать тем более , что у нас в старых родословных , возможно некоторые собаки с цимтовым окрасом , определены как рыжии



полная версия страницы