Чёрный + крем = дильют

Форум » Брызги шампанского » Чёрный + крем = дильют » Ответить

Чёрный + крем = дильют

Клара: Привет, всем! На форуме образовался новый диспут по наследованию окрасов. В частости, в теме "Объявления" - Алиментный щенок от Золотая Орхидея Озириса и Метелицы. У участников форума возникли сомнения в возможности рождения от этой пары щенков цимтового окраса. Поскольку, с форумом какая-то беда, и я не могу войти на эту страницу, чтобы оставить своё мнение, и потому, что - наследование окрасов выходит за рамки самой сути объявления, я решилась открыть новую темку. Я не знаю всех раскладов по окрасам собак, которые стоят за этой парой, но достаточно и того ,что я увидела в первом приближении. Итак, учитывая, что мать Метелицы - цимтовая, а прабабка Озириса - Романире Моди Блю Сумсай - голубая, то рождение цимтов из под этой пары - УЖЕ вполне возможное событие. Теоретически, они оба могут нести ген осветления окраса, что, считаю, было подтверждено практически. А то что раньше не рождались - ну расклад по рождению так выпал. Или не выпал). Обратимся к теории: DD - собака , не являющаяся носителем дильюта. dd - дильютовая собака. Dd - собака-носитель дильюта. Но при этом внешне она - не является дильютовой по окрасу! Щенки наследуют по одному гену от отца и от матери.Если за ними стояли собаки с генотипом dd, то и Озирис и Метелица могут быть собаками с генотипом Dd. Рассмотрим комбинацию Dd х Dd. При этом ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ расклад по окрасам у щенков будет: 1/4 - с генотипом DD, 2/4 с генотипом Dd и 1/4 с генотипом dd. При этом, дильют может быть как цимтом, так и голубым. Даже если брать те вязки, о которых говорит Иринка Светличная - вязки Озириса с гомозиготными дильютовыми собаками, то в них вероятность рождения дильютовых собак - 50%. Т.е., если повязать собак в комбинации Dd х dd, то ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ расклад по щенкам будет повторять родительскую комбинацию: 50% щенков с генотипом - Dd и 50% - с генотипом dd. По теории вероятности, дильютовые комбинации могут реализоваться, а могут и нет!! Ну, не подцепился ген! Не зачались эти щенки, хоть тресни. И может не быть ни одного дильютового щенка в помёте, а может - весь помёт родится дильютовым!!! Поэтому, если от двух собак, за которыми стоят дильюты, РОЖДАЮТСЯ дильютовые щенки - это на 100% означает ,что они являются носителями дильюта. А если НЕ РОЖДАЮТСЯ, то это ни о чём не говорит!!! Просто не выпала комбинация. Так бывает. Поэтому, повторюсь, только генетический паспорт собаки, по самому простому - по окрасу, способен дать 100% уверенность в том, какой генетической формулой описывается окрас этой собаки.

Ответов - 60, стр: 1 2 3 All

ChowRachel: Ну, будем ждать кремов от Билли, Рида, Симона; дильютов от Шеда... Они ведь не нарушат законов генетики. Зато владельцы кобелей захотят удостовериться в таких чудесах. Еще поднимался вопрос о дильютах от Бантика. Мы с Натальей Павловной два вечера посвятили этому вопросу - вспоминали вязки Бантика, его детей, внуков и даже правнуков, а также другие вязки сук, с которыми вязался Бантик. Так вот... На фоне рассуждений (не моих!) о возможности появления дильюта от Озириса, дильюты от Бантика не вызывают сомнений.

Лилия Матвеенко: Клара ChowRachel девочки тема окрасов и генетических формул очень интересная!!! Хотелось бы на конкретных примерах разобраться в генетике окрасов. Очень вас прошу разберите мой пример: от двух красных (рыжих) собак рождаются в дубль помёте три щенка из них два кремика и один рыжий. Родословная мамы Родословная папы Причём не найдя крема в родословной отца я спросила у своей заводчицы она мне написала: "Лилия, написала в ходовчыни дедушки Шамана - Ян Хусарувка Blazena Hrabcakova написала мне, что в родословной Яна собака: Zoro Mong Fu, который был светло кремовый - белый. Его потомки дают кремовых ребят :)"

Надежда С: ChowRachel То есть, всем вышесказнным, Вы хотите сказать, что сомневаетесь в честности и порядочности Марины Вовк? У Марины 20-ти летний практический опыт работы с чау-чау различных окрасов. К ней ни кто, ни когда за это время не выразил своего недоверия в происхождении собак ее разведения. А что Вы можете сказать о именно о своей практике с породой чау-чау?

ChowRachel: Надежда С Прочитайте тему, с которой все началось и обратитесь с первым вопросом к тем людям, которые начали обсуждать возможность рождения цимтов. Что касается второго вопроса, то "моя практика" - это удовлетворение "шкурных" интересов многих людей. То у них родится что-то неожиданное, то у врагов подобное случится, то нужно просчитать окрасы щенков в предполагаемом помете... то собака "всплывает" с липой в родухе и надо удостовериться почему-то у меня, что это липа... И представтесь. Тогда я смогу обсудить 20-летний стаж Марины Вовк, чтобы ее благодарность была направлена на вас, как на инициатора обсуждения.

Федяшев: Генетика, прикладная статистика, математический анализ. И это всё для того чтобы опровергнуть или подтвердить правильность рождения щенка, который должен приносить радость. Человек предполагает, а бог располагает. Иногда любит пошутить. Для любителей генетики расскажу забавную историю. Правда главный герой истории человек, а не собака, но шутка генетики имеется. Лет 30-40 назад, когда в Астрахани негров видели на картинках, в роддоме от двух порядочных астраханцев родился чёрный ребёнок. Представляете какой это вызвало интерес, особенно со стороны общеизвестного государственного органа. Затеяли следствие. Выяснили, что мама ребёнка ни куда из Астрахани не выезжала. Проверили родословную обоих родителей и выяснили, что предки отца вышли в конце 19 века от негров-абхазов. Через 100 лет генетика и выстрелила. Для любителей математического анализа и теории вероятности есть возможность посчитать.

Todes1: Федяшев

alja: Федяшев пишет: Для любителей математического анализа и теории вероятности есть возможность посчитать.

Ташева: Это щенки из прошлогоднего помёта Метелицы и Алладина: два щенка очень светлый цимт все остальные светло рыжие(красные).По фенотипу сильно отличаются от сегодняшних,в которых, мне так показалось при первом же просмотре фотографий,английский тип всё-таки просматривается,особенно у кремовой и одной из цимтов.

ChowRachel: Если для владельцев питомников единственная возможность принять участие в серьезной теме - это ляпнуть байку и поржать над ней, то их отношение к разведению в собственном огороде очевидно и без математического анализа. Остается надеяться, что это не сильно попортит и без того грустную статистику.

Федяшев: ChowRachel пишет: Если для владельцев питомников единственная возможность принять участие в серьезной теме - это ляпнуть байку и поржать над ней, то их отношение к разведению в собственном огороде очевидно и без математического анализа. Остается надеяться, что это не сильно попортит и без того грустную статистику. Так как историю рассказал я, то насколько понимаю камень в мой огород. Для разгона ещё одно изречение от Премьер-министра Великобритании "Есть три вида лжи: Ложь, наглая ложь и статистика" Теперь о питомнике и вариантах получения щенков разных окрасов от различных производителей. Щенков цимтового окраса получали от двух красных производителей в различных комбинациях. Щенков чёрного окраса (весь помёт) получили от красного кобеля и голубой суки. Щенков голубого окраса получали от чёрного кобеля (чёрный х чёрный) и красной суки (голубые предки в четвёртом колене). Во избежании всевозможных домыслов сообщаю, что практически всех предков собак используемых в разведении (до 4-5 колена) видел лично. Варианты "Если бы, да кобы" определяются отсутствием у бабушки предмета для того, что бы она была дедушкой.

ChowRachel: Федяшев Я уже имела "счастье" общаться с вами и сделала определенные выводы. Ваш дебют в этой теме не изменил их. Так что тратить на вас свое время не хочу.

Клара: Лилия Матвеенко пишет: Очень вас прошу разберите мой пример: от двух красных (рыжих) собак рождаются в дубль помёте три щенка из них два кремика и один рыжий. Лиля, в твоём варианте нет ничего, что противоречило бы генетике. От вязки двух красных(рыжих) собак между собой обычно рождаются красные(рыжие) щенки, а так же - цимт и крем, если собаки таких окрасов присутствуют в родословной и отца, и матери. Про цимт уже говорили, теперь про крем. Есть интересный ген "е" – он запрещает проявление черного пигмента. В существующей на сегодня трактовке, крем возникает, если в генном наборе чау присутствует этот рецессивный ген в гомозиготном состоянии - "ее". Если он у собаки находится в гетерозиготном состояни - "Ее" или в гомозиготном доминантном состоянии - "ЕЕ", то собака может быть любого окраса - чёрная, красная(рыжая), цимтовая, голубая, в зависимости от остальных окрасообразующих генов. Чтобы у щенка сформировалась рецессивная пара "ее", надо, чтобы родители имели каждый по гетерозиготной паре "Ее". Они при этом будут носителями кремового окраса, и крем может не проявляться на протяжении многих поколений, пока не встретится с такой же парой "Ее". У суки крем в родословной присутствует трижды, она может быть носительницей "Ее". За кобелем в обозримой родословной не видно крема, но заводчица говорит, что за ним стоит крем, значит он тоже может нести "Ее". Комбинация Ее х Ее даёт нам вероятность рождения в помете: - кремовых щенков "ее" - 25% - окрашенных щенков "ЕЕ" и "Ее"- 75% (Исправила ошибочное написание расклада - спасибо за поправку ChowRachel ) Что и было реализованно в твоём помёте).

Клара: Лилия Матвеенко Кстати, Пол Оденкирхен писал, как ему пришлось однажды очень долго раскапывать родословные от чёрной пары собак, давших крем. Между тем, как за ними, на 8 поколений назад не только не стояло никакого крема, но и первые 3 назад - были чёрными (кроме одного цимта в третьем колене). Заводчик докопался до привозного (в 1967году) кобеля из Англии, который, будучи сам окрашенным - нёс в себе "Ее". Он происходил из английского питомника, в котором 30% поголовья были кремовыми. А если бы у него не хватило терпения или информации об окрасах предков, или он жил бы в нашей стране - что подумали бы о нём его коллеги-заводчики?)

ИОНОВА : Клара пишет: Пы.Сы. Вот если бы от двух дильютов родился чёрный!!! или красный(рыжий)!!!!! - я бы первая завопила бы о подставе))))) подсказать темки на нашем форуме???!!!!))))) Клар, можно тут с десяточек найти - если бы внимательнее объявления о рождении щенков читали!!!!!! а не поздравлялки писали - может быть и сдвинулось что то в чаушином мире!!!!!! да и на форуме тоже!!!!!!

Клара: ИОНОВА пишет: если бы внимательнее объявления о рождении щенков читали!!!!!! а не поздравлялки писали - может быть и сдвинулось что то в чаушином мире!!!!!! да и на форуме тоже!!!!!! Нет, Лена, я в этом вопросе оптимистка по анекдоту: "Описывая существующее положение дел пессемисты говорят - хуже уже быть не может!!! А оптимисты говорят - может-может!!!" ))) Я думаю, что наведение порядка и соблюдение законов в любой сфере в нашей стране, напрямую завязано на законность и правопорядок во власти. Ожидать, что можно установить соблюдение правил там, где в принципе очень плохо с законами и судами - идеализм. И это у тебя-то, после стольких лет жизни в нашей стране - откуда, Ленчик?????))))))))))

Клара: Хочу напоследок выложить отрывок из статьи "РАЗВЕДЕНИЕ ПО ОКРАСАМ" М.Сельбах, которая была переведена Т.И. Абакумовой и опубликована в журнале Чау-чау за 2002 год. Она касается вариантов ОКРАСОВ ПРИ РАЗЛИЧНЫХ КОМБИНАЦИЯХ ОКРАСОВ МЕЖДУ СОБОЙ. СХЕМА ЦВЕТНОГО РАЗВЕДЕНИЯ. КРАСНЫЙ в сочетании с КРАСНЫМ будет обычно давать красный, но также и цимт и крем, если их гены присутствуют и по отцовской, и по материнской линиям. КРАСНЫЙ в сочетании с ЧЕРНЫМ будет обычно давать черных и красных, но также и цимт, голубой и крем, если гены этих цветов присутствуют с обеих сторон. Если черный в данном случае - гомозиготный, то все щенки обычно бывают черными или черно-голубыми, если эти гены присутствуют с обеих сторон. КРАСНЫЙ в сочетании с ЦИМТОМ будет обычно давать красный и цимт, но также и крем, если гены присутствуют с обеих сторон. КРАСНЫЙ в сочетании с ГОЛУБЫМ будет обычно давать красный, черный, голубой, цимт, но также и крем, если гены присутствуют с обеих сторон. Если голубой в данном случае - гомозиготный, все щенки будут черными или голубыми. КРАСНЫЙ в сочетании с КРЕМОМ будет обычно давать все цвета, включая черный. Но также голубой и цимт, если гены присутствуют с обеих сторон. ЧЕРНЫЙ в сочетании с ЧЕРНЫМ будет обычно давать красных и черных. Но также голубых, кремовых и цимтовых, если гены присутствуют с обеих сторон. Если один из черных родителей - гомозиготный, то все щенки будут черными или черно-голубыми, если гены голубого присутствуют с обеих сторон. ЧЕРНЫЙ в сочетании с ЦИМТОМ будет обычно давать красных, черных, цимтовых и голубых. Но также и крем, если его гены присутствуют с обеих сторон. Если в данном случае черный - гомозиготный, то щенки будут черными и голубыми. ЧЕРНЫЙ в сочетании с ГОЛУБЫМ будет обычно давать такие же цвета как черный в сочетании с цимтом. Если черный или голубой в данном случае - гомозиготный, то щенки будут только черными и голубыми. ЧЕРНЫЙ в сочетании с КРЕМОМ будет обычно давать все цвета. Если в данном случае черный - гомозиготный, щенки будут только черными или черно-голубыми, если гены голубого присутствуют с обеих сторон. ЧЕРНЫЙ - гетерозиготный, если один из родителей красный, цимтовый или кремовый. ЧЕРНЫЙ может быть гомозиготный, если оба родителя черные, в случае сочетания черного с голубым или голубого с голубым. То же самое применимо к ГОЛУБОМУ. Единственный способ выяснить, является ли чау гомозиготным - окрас его/ее потомства. ЦИМТ в сочетании с ЦИМТОМ будет обычно давать щенков цимтового окраса. Но также крем, если его гены присутствуют с обеих сторон. ЦИМТ в сочетании с ГОЛУБЫМ будет обычно давать цимт и голубой. Но также крем, если его гены присутствуют с обеих сторон. Если голубой в данном случае гомозиготный, то все щенки будут голубые. ЦИМТ в сочетании с КРЕМОМ будет обычно давать все цвета. ГОЛУБОЙ в сочетании с КРЕМОМ будет обычно давать все цвета. НО если голубой в данном случае - гомозиготный, то все щенки будут голубыми и черными. КРЕМ в сочетании с КРЕМОМ будет обычно давать только крем. ГОЛУБОЙ в сочетании с ГОЛУБЫМ будет обычно давать голубой и цимт. Но также крем, если гены присутствуют с обеих сторон. НО если оба или один из голубых родителей в данном случае - гомозиготный, то все щенки будут голубыми.

Лилия Матвеенко: Клара ChowRachel Клара, Татьяна спасибо большое!!! Клара пишет: А если бы у него не хватило терпения или информации об окрасах предков, или он жил бы в нашей стране - что подумали бы о нём его коллеги-заводчики?) ответ, к сожалению, очевиден, его бы обвинили в подставе! Становится очевидным что ни пяти ни тем более трехколенной родословной ой как недостаточно! Клара пишет: Хочу напоследок выложить отрывок из статьи "РАЗВЕДЕНИЕ ПО ОКРАСАМ" М.Сельбах, которая была переведена Т.И. Абакумовой и опубликована в журнале Чау-чау за 2002 год. Она касается вариантов ОКРАСОВ ПРИ РАЗЛИЧНЫХ КОМБИНАЦИЯХ ОКРАСОВ МЕЖДУ СОБОЙ. СХЕМА ЦВЕТНОГО РАЗВЕДЕНИЯ. Огромное спасибо за схему разведения!!!!!

РЕЙЧЕЛ: Здравствуйте всем! Первое что хотелось бы сказать,это ОГРОМНОЕ СПАСИБО КЛАРЕ!Есле бы не её помошь,вряд ли я что либо смогла доказать. Вот моё письмо к Кларе из личных сообщений и моя просьба к ней как к специалисту и грамотному человеку в генетике: РЕЙЧЕЛ Отправлено: 30.01.11 07:30. Заголовок: Клара привет,прочла .. -------------------------------------------------------------------------------- Клара Клара привет,прочла и пишу.Вот теперь возьми родословную мамы этих щенков.Марина написала что и от кого получалось.Есле в расклад идёт сука с таким набором кремового окраса,где стоит Орфи(инбриденг тесный,папа повязан дочей),то ты увидишь что сук с таким набором как Метелица у Озиреса небыло.Возможно что вместо голубых мы и получили тот цимт который стоит именно за мамой(осветлённых цимтовых щенков,т.е. есле их видеть,это светлый цимт)не смотря на них нужно учесть что мама Метелицы цимтовая.Попробуй разложи окрасы по родухе(они даны в теме),и по раскладу получишь именно это.Кроме того,попробуй распиши формулу,нельзя не учесть что за обоими представителями этих щенков идёт кремовый окрас,т.е. как я поясняю(окрас проводник).При любом раскладе получишь именно то что мы получили.Я не хочу продолжения скандала,но есле можешь,дай формулу расклада предпологаемых окрасов ЩЕНКОВ по родословным.Есле тема не открывается,нажми на (ALL)-рядом с номерами страниц,тема откроется вся.Влезу я, опять выйдут все генетики и будит продолжение скандала.Нельзя сбрасывать со щетов и доказывать,что Озирис не носитель дельюта только потому что у него небыло сук с таким набором кремов и цимтов,к тому же за ним стоит дельют голубая бабушка.В общем есле можешь,помоги,щены это Озиреса,и через РКФ этот расклад так же проходит,просто Маринку гнобят,а щены этого не заслуживают.ПОЖАЛУЙСТА,распиши по формуле в теме(ну не генетик я,и кроме как в запасе книг по генетике ),выйду с утверждением,налетят генетики с ботаническими формулами. -------------------------------- Извиняюсь что выставляю свою писанину с личных сообщений. Обращаюсь к тем,кому так хотелось опозорить работу и труд человека не имея никаких оснований на это. Будьте так любезны,что бы обвинить кого либо публично,установить сей факт с обоснованными доказательствами и только тогда выносите их на суд общественности.И что бы в предь с вами не изьяснялись побасёнками ,имея повод,ПИШИТЕ В ЛИЧКУ. И когда вы не можете прийти к согласию,в том случае выносите их на суд общественности.Вряд ли,не верится,что кто то из вас сможет извинится ,хотя бы в личку перед людьми которых вы в действительности опозорили на весь мир,хоть какие вам пояснения не давай,и никакой расклад по родословным вы не сделали.Я так думаю,что унижать людей-это ваше призвание,но не признание вас и ваших "трудов". Лично я выберу лучшее:- поздравляя людей раз в год и принося им кусочек счастья в открыточке.

РЕЙЧЕЛ: ChowRachel пишет: Если для владельцев питомников единственная возможность принять участие в серьезной теме - это ляпнуть байку и поржать над ней, то их отношение к разведению в собственном огороде очевидно и без математического анализа. "КАКАЯ ПРЕЛЕСТЬ!" ВОТ И НАЧНИ ТАКУЮ ТЕМУ С СЕБЯ ЛЮБИМОЙ. (надеюсь в ней, БАЙКИ не появятся)

Федяшев: ChowRachel пишет: Так что тратить на вас свое время не хочу. Пусть каждый останется при своём мнении.

полная версия страницы