Форум » Брызги шампанского » Красный + красный = чёрный!!!! » Ответить
Красный + красный = чёрный!!!!
Сазонова И.: Ребята теорию, как мне кажется, я знаю... Скажите, пожалуйста, кто-нибудь, когда-нибудь получал от двух красных (рыжих) чау, щенка чёрного окраса?
Галина Ломакина: Нона Я думаю, что Вы или никогда не видели новорожденных щенков чау, или не знаете каким образом у нас идет определение окраса чау при актировке. Вот фото новорожденных щенков чау: Среди этих щенков только один щенок будет потом сактирован как "рыжий", а все остальные- кремовые. Среди этих кремовых есть те, у которых есть ген ослабления ch, и тогда они вырастут в светло-кремовую чау. А есть те, у которых его нет, и которые вырастут в темно-кремовую, то бишь красно-дильютную... Но у красно-дильютной чау будет все равно (за счет отсутствия в ее шерсти черного пигмента) окрас СИЛЬНО отличаться от окраса рыжей чау (без ее-гена), и в нашей породе его потом могут "обозвать" как "грязный крем", "бракованный крем" и т.д. Но никто даже не усомнится, что это крем, поскольку у нас в породе очень легко по окрасу определить генетическую формулу чау. И наоборот. Если собачка рождается "настоящей" рыжей, без гена ее, то потом она может перецвести в светло-светло-рыжую, но ни один породник при этом не назовет ее кремовой, поскольку оттенок шерсти у нее будет сильно отличаться от ее-кремовой чау. Любой породник увидит, что эта чау "настоящая" рыжая, только светлая. Кстати, именно поэтому до сих пор и не получено кремовых чау с ЧЕРНЫМ носом.
Галина Ломакина: Еще для ликбеза. Вот фото 1 рыжего щенка, 2 голубых и 2 цимтовых: Видно, что цимтики отличаются сильно от рыжих. В этом заключается счастье нашей породы. Дело в том, что во многих породах невозможно отличить ее-рыжую собаку от Ay- рыжей, и невозможно отличить DD-рыжую (или Dd-рыжую) от dd-рыжей. В нашей породе мы легко может это сделать. При рождении щенков даже ребенок может это сделать, а позже уже нужен определенный опыт, чтобы мы могли это сделать, но все равно это не трудно. И все три рыжих окраса в нашей породе (рыжий, кремовый и цимтовый) легко определяемы и визуально, и с помощью генетических формул, которые разные у всех трех окрасов.
Галина Ломакина: Еще хочу добавить. Я думаю, что люди, составляющие стандарт, далеко не дураки и не случайно у нас три рыжих окраса разделены между собой. Это сделано, потому что у этих трех окрасов разные генетические формулы, поэтому и варианты получить щенков различных окрасов разные. Например, от двух цимтов, то есть от двух чау с dd геном, мы никогда не сможем получить "настоящую" рыжую чау, с Dd геном. А от двух рыжих (без ее-гена) никогда не сможем получить черного щенка. В то время как от рыжей (без ее-гена) и от кремовой (с ее-геном) такой черный щенок может получиться очень легко. Короче. Цвет наших чау при рождении дает 100% возможность определить генетическую формулу окраса чау! И именно в соответствии с этим произведена "разбивка" чау по окрасам.
Нона: Галина Ломакина пишет: Видно, что цимтики отличаются сильно от рыжих. Отличаются-то они отличаются.Но я уже не раз замечала,что при актировке часто путают рыжий окрас и цимт.А потом вылезают всякие "подставы". Меня немного пугает то,что, возможно,в скором времени мы придём к тому,к чему пришли заводчики шарпеев,когда пятнистый язык уже не является дисквалифицирующим пороком(( Китайский шар-пей допускается любой сплошной окрас, исключая чисто белый (альбинос). Буквально это означает, что любой шар-пей, не имеющий пятен, разводов, подпалов и чепрака, вписывается в стандарт по окрасу. Однако в реальности до недавнего времени далеко не все сплошные окрасы можно было регистрировать официально. В реестре окрасов не было таких редких окрасов как изабелла, лиловый, изабелла-дильют. Поэтому заводчики были вынуждены регистрировать их, "подгоняя" под наиболее близкие по внешнему виду окрасы. Так, изабеллу регистрировали как олений, кремовый, а лиловый как шоколад и голубой. Изабелла-дильют регистрировался как абрикосовый дильют или крем-дильют. Надо ли говорить, что подобные регистрации только добавляли путаницы в родословных, становились причиной появления "артефактов" в разведении и давали повод для неверных выводов начинающим разведенцам породы.
Галина Ломакина: Я еще раз обращаюсь к председателю НКП и к членам президиума НКП. Давайте пойдем в племенную комиссию РКФ и сделаем то, что сделали шарпеисты, то есть утвердим генетические формулы окрасов, соответствующие каждому окрасу чау. Тогда не будет больше никаких споров, подстав, недоумений. И новичкам легче будет разобраться в том, от какого цвета чау щенков какого окраса они могут получить, и даже просчитать вероятность рождения щенков того или другого окраса от той или иной пары.
Галина Ломакина: Нона А что же Вы дальше не процитировали шарпеистов??? Ведь дальше они написали как раз о том, что с РКФ был утрясен вопрос об окрасах шарпеев и теперь этой путаницы уже не возникает. Вот и я предлагаю этот вопрос "утрясти"...
Клара: И снова здравствуйте - всем привет!! Вот ведь зацепила тема - остановится не могу)))).. И ведь что характерно - напрямую меня проблема не касается ни коим образом - просто хочется разобраться. Галина Ломакина пишет: Шарпей окраса "красный дильют" НЕ имеет черного носа, нос у него как у наших кремиков. Ну почему не имеют??? Я читала статью о мелоногенезе тоже. Ген "ее" подавляет выработку черного пигмента, но ведь там говорится, что - на корпусе, но не на носу и губах!... Две цитаты, автор обеих - Л.Пасечник: Первая непосредственно из статьи "МЕЛАНОГЕНЕЗ У СОБАК. СТАТЬЯ ХУЛИГАНСКАЯ, НО ЗАТО ВСЕ ПОНЯТНО." "На первый взгляд с этим е-рыжим все просто и ясно, но стоит взглянуть на мочку носа, веки, губы собак этого окраса как сразу и охнешь: там то черный откуда взялся?! Ведь пигментные клетки и в волосах, и в коже абсолютно одинаковы. Только Агути-белки в этих местах не проживают, отчего кожные покровы всегда бывают окрашены только в черный или коричневый цвет и никогда не вырабатывают рыжий пигмент. Кто знает, может все-таки есть в этих клетках какой-то совсем другой рецептор, могущий подменить Е, но есть серьезные подозрения, что этот хитрый е(нот) лишь искусно притворяется мертвым, а на самом деле просто решил отдохнуть. Но какие-то ферменты, вырабатываемые в слизистых, умеют заставить работать и такого квёлого директора. Хотя, справедливости ради, следует отметить, что рецептор все же не зря бюллетенит, работает он не ахти как активно и у собак с е-рыжим окрасом нередки проблемы с пигментацией. " Вторая с форума "Мой чау" "Но вы сами видите, что при е-рыжем окрасе у одних собак почти розовые носы, у других почти черные. Это индивидуальное природное колебание признака. Конечно можно попробовать вязать между собой только е-кремовых собак с наилучшей пигментацией, чтобы так сказать закрепить этот признак. Но вряд ли вы добьетесь радикальных успехов, разве что чуть-чуть." Т.е получается, что имея "ее-собаку ", особенно ту, что не содержит ген высветления cchcch, мы можем лицезреть рыжую собаку с черным носом.
Смуфик Бася: Галина Ломакина тогда надо разделять и красные с рыжими и то что называется self red ,от тех кто ходит со светлыми очесами Диапозон рыжих окрасов тоже очень велик
Клара: Галина Ломакина пишет: Цвет наших чау при рождении дает 100% возможность определить генетическую формулу окраса чау! В том-то и дело, Галина, что, при рождении как раз всё понятно, особенно если человек разбирается в окрасах. А как быть с привозными собаками взрослыми? У которых записан некий окрас в родословной по факту, а каким он был при рождении - мы не видели. Или с выездными вязками. Или с привозом из-за границы щенка с подставной родословной? Мы же не знаем - что там реально было у предков! Опять же - о чем, в принципе, говорит наличие у чау рыжих особей с непрокрашенным носом и пятнами на языке? Это - брак, никто и не спорит, но ведь эти собаки, вместе со своими предками присутствуют в породе. Значит - присутствуют и их гены. Галина Ломакина пишет: с РКФ был утрясен вопрос об окрасах шарпеев и теперь этой путаницы уже не возникает. Вот и я предлагаю этот вопрос "утрясти"... Согласна - нема о чем спорить! Надо не только утрясти, но и учесть все гены, обращающиеся в породе. И при возникновении "артефактов" - обязывать проводить генетическую экспертизу. И если таки она даст положительный результат - вводить в описание окрасов ещё одну генную формулу и те комбинации окрасов, что она дает.
ChowRachel: Клара В этих двух цитатах не говорится о полностью черном носе у ее-рыжих. Там или присутствие черного пигмента или почти черный. Слизистые, обводка глаз - да, могут быть черными. Насчет привозных с непонятным окрасом... Зачем везти, раз окрас не понятен и это может вызвать сомнения в происхожднии собаки? Для того мы и разбираем все это тут, с демонстрацией примеров, чтоб не было "косяков".
Клара: ChowRachel Эх, Татьяна, да разве ж я говорю о "сейчас"?.... Сейчас, слава Богу, оцивилизовались в этом вопросе. Я говорю о том, что - было несколько лет назад.... И собак с подставной родословной завозили, и о привозных (и не только привозных) с непрокрашенными носами, которые им красили - неужели не слышали? Если такую чау повязать с нормальной - в скрытом состоянии этот ген будет присутствовать в породе, пока не вылезет вот в такой вязке.
Sandra Ber: Всем доброго дня ! Вчера я задала вопрос непосредственно Ларисе Пасечник на форуме Город такс: Прошу прощения, что опять лезу в Город Такс с нашими чау-чау, но опять очень нужна помощь Ларисы в вопросах генетики окрасов ... Итак, очередной спор среди чаушатников : Могут ли две рыжие собаки дать чёрного щенка ? Получила простой и исчерпывающий ответ : Лариса Пасечник пишет: Если это два разных рыжих, то могут. е-рыжая: АуАу ее КК Ау-рыжая АуАу ЕЕ kk АуАу ее КК х АуАу ЕЕ kk АуАу ЕеКk - черный Жирным выделены гены определяющие фенотипическое проявление окраса. Но если оба рыжих родителя были рождены с сильной примесью черного волоса, т.е. однозначно Ау-рыжие, то конечно от таких двух собак черные щенки родиться не могут. Если оба родителя родились чисто рыжие, то 99% что они оба е-рыжие и тогда тоже невозможно рождение черных щенков. Но как видите один процентик оставляем на то что и Ау-рыжий может родиться без черноты.
Щербачева: Галина Ломакина Галя,обьясни мне к какому окрасу (или к какой формуле)можно отнести рыжего чау с практически черным подшерстком(не немного серым,а пракиически черным)?
ChowRachel: Клара Так сейчас... еще не все оцивилизовались)))) Юля (Нона) купила красного щенка с окрасом "цимт" в родухе. Актировал же кто-то... И вообще, я считаю, что если обнаруживается какое-то несоотвествие в окрасах в родословной, то лучше убирать эту собаку их разведения, чтобы потом не возникало споров и подозрений. Или менять окрас, пройдя соответствующую процедуру. Понятно, что можно и по уму подставить, с учетом окрасов, но всё же... Sandra Ber Саш, так это давно уже обсудили, еще на "Мой Чау" и формулы написали... осталось добавить, что ее-рыжий - это крем, а АуАу ее КК - "черный" крем. поэтому и рождается черный щенок.
ChowRachel: Щербачева Дора Евгеньевна, родословную можно поглядеть? По ней формулу (вероятно неполную) можно написать.
Sandra Ber: ChowRachel Я делаю вывод : От двух визуально рыжих собак может родится чёрный щенок. Как говорится, : "Что и требовалось доказать !", исходя из названия темы. По-этому, если кто-то хочет доказать факт "подставы" в отдельном случае, нужно опираться не на "зрительный" эффект по типу : " От двух рыжих не рождается чёрный ! ", а мотивировать ТОЛЬКО генетическими тестам данных собак, сделанными по всем требованиям таких анализов.
Нона: ChowRachel пишет: Юля (Нона) купила красного щенка с окрасом "цимт" в родухе. Актировал же кто-то... И вообще, я считаю, что если обнаруживается какое-то несоотвествие в окрасах в родословной, то лучше убирать эту собаку их разведения, чтобы потом не возникало споров и подозрений. Или менять окрас, пройдя соответствующую процедуру. Таня,я постараюсть не допустить "косяка",и буду вязать свою девочку только с чёрным кобелем, за которым стоят все окрасы.)) Хочу опять таки обратить ваше внимание на слова Ларисы: Я не знаю какие сочетания у вас нестандартные, а какие просто не нравятся. Но я так поняла, что есть недовольные существованием е-рыжих с хорошей интенсивностью рыжего цвета, есть те кому не нравится затемненный Ау-крем, а еще плохая пигментация у рыжих и кремовых и сочетание кремового окраса с серым пигментом кожи. По поводу плохой пигментации я уже объяснила – это побочное действие гена е. Можно ли сделать так, чтобы в породе были только черные, серые, яркие Ау-рыжие и бледные е-кремовые? Уже нет. Если в породе присутствуют все вышеперечисленные гены и если допускаются вязки собак разных окрасов, то в конце-концов эти гены должны были перемешаться самым непредсказуемым образом. Даже если вы сейчас попробуете разделить в разведении собак с Ау- и е-окрасом, чтобы убрать кремовый оттенок у первых и рыжий у вторых, то у вас еще остаются черные и серые собаки. Эти собаки являются таким себе непрозрачным миксером, в котором по-прежнему будут перемешиваться гены Ау, е, С и сh . Под черной оболочкой все это будет скрыто и при вязках черных/серых собак с обоими генетическими рыжими, да и при вязках черных/серых между собой все равно будут постоянно выщепляться нежелательные окрасы. Только если еще и черных с серыми разводить отдельно от всех рыжих, то в конце-концов, постоянно выбраковывая щенков с нежелательными окрасами, можно добиться порядка и чистоты окрасов в породе. Но сомневаюсь, что вы захотите платить такую цену – разведение по окрасам обеднит генофонд породы и выиграв в окрасах вы проиграете в другом. Есть два выхода: 1 Признать определенные сочетания окрасов плембраком и смириться с тем, что часть щенков в породе неизбежно будут рождаться с нестандартным окрасом и идти на диван. 2 Признать стандартными все вышеперечисленные окрасы и разрешить всем разводить и заводить себе те окрасы, которые нравятся. Разве что сочетание е-рыжих и е-крема с серым пигментом можно подвергнуть репрессиям. Там и так проблемы с пигментацией, а тут еще и осветленный серый цвет пигмента. Носы будут совсем розовые.Какой выход нам ближе?
ChowRachel: Sandra Ber ее-рыжая собака ВИЗУАЛЬНО (для тех, кто разбирается в породе чау-чау) - кремовая, потому что у нее нет в шерсти черного пигмента и у нее не черный нос. Нона Юль, проще поменять окрас.
5i-gorsk: Всем привет! Девочки,я далеко не генетик и не биолог ( только школьная программа,да то,что было самой интересно и доступно подчерпнуть из кинологической литературы ), но тема очень захватывающая и хочу вставить свои ,,пять копеек,, из личной практики и свершившихся фактах у других разведенцев. Сразу хочу сказать: у меня самой никогда не было,чтобы от двух рыжих или красных рождались черные или голубые,но......верю ЭЛЬВИРЕ. Может быть такое,что от двух рыжих (а может и красных) родился щенок черного окраса. Я уже вскользь говорила в другой теме: в 98 году ,в Германии,в очень уважаемом и известном питомнике,,Райхенберг,, от двух рыжих собак (речь идет о рыжих именно,с черным носом и никакого крема там не было) родилась голубая девочка. Я бы никогда этого не запомнила бы,но помню,что была поздравительно-восторженная статья в какой-то из клубных брошюр того времени. Немецкие заводчики ( в отличии от российских) не имеют (к счастью) горького опыта различных подстав и фиктивной документации в целом, поэтому такое редкосное событие,как рождение голубки от рыжиков- было воспринято с восторгом,а не с упреками и подозрением.Да и в голову немецким заводчикам придти не могло,чтобы перевязать суку(!!!!!!), после вязки с одним, еше и с другим кобелем! К чему? Зачем? Кому надо это? А уж тем более,что и сука и кобель принадлежат одному питомнику,а там ,на тот день, были лишь рыжие кобели,рыжие суки и одна черная девочка. Тогда и ту вязку можно считать подставой? А как вы разберетесь тогда со всеми вязками и ,уже взрослыми, чау у которых родители рыжие или красные (или в этой комбинации окрасов) а сами они черные или голубые? Все родовухи в костер чтоли? И виват новый утвержденный РКФ закон генетики окрасов? Остальные- генетический мусор или подстава?! Какая-то белеберда получается! Например в немецких родословных там где рыжий чау и красный чау ставят только одно слово по-окрасу: rot Без оттенков,без определений: светлый,яркий,темный. Но одно точно-однозначно,если стоит ..rot.., то эта собака именно или рыжая или красная ,а не цимт и не крем. Кстати,понятие ,,грязный,, крем или бракованный крем существует действительно только в лексиконе российских разведенцев. Откуда такое понятие взялось вообще?
Клара: Нона Думаю все выберут - первый. Видимо таки придется с этим жить... Мы не сможем уже разделить эти окрасы. Вот теперь, с особенной пронзительностью, воспринимаются давно читанные строки о том, что нельзя вообще смешивать между собой окрасы у чау...
полная версия страницы