Форум » Брызги шампанского » Красный + красный = чёрный!!!! » Ответить
Красный + красный = чёрный!!!!
Сазонова И.: Ребята теорию, как мне кажется, я знаю... Скажите, пожалуйста, кто-нибудь, когда-нибудь получал от двух красных (рыжих) чау, щенка чёрного окраса?
Бон Триумф: Если за мамой или папой есть черные собаки,то вполне реально получить черного щенка!
Лавстори: Бон Триумф пишет: Если за мамой или папой есть черные собаки,то вполне реально получить черного щенка! Еслибы это было реально, то было бы обычным делом, что в пометах от двух рыжих собак, за которыми черные родители, рождались бы черные щенки.Однако же этого не происходит. А если изредка случаются такие факты, то рано или поздно, но выясняется, что имела место "подстава".
Luna: это генетика и по определению, от двух красных (рыжих, цимт и их сочетаний) чёрного или голубого быть не может. Или.....где-то рядом пробегал чёрный или голубой или кремик.
Сазонова И.: Лавстори пишет: этого не происходит. Я тоже перелопатила кучу родословных и литературы, но нигде не увидела, чтобы от двух рыжих рождались чёрные (повторюсь, что речь идёт только о чау-чау)... Но тему завела для того, чтобы узнать, а вдруг я ошибаюсь... Может кто-нибудь родил всё-таки...
Лика : Цитирую с журнала: Вязка красного окраса с красным окрасом, по гетерозиготности обих родителей может дать в помете красных щенков с различной гаммой оттенков, а так же щенков с окрасом крем. Вязка красного окраса с красным окрасом, по гомозиготности в помоте может дать только красных щенков. Видимо черных, получиться в принципе, не может. Я посмотрела наших собак якутских, такого случая тоже не встречалось.
Смуфик Бася: Господа , что вы обсуждаете , красный окрас / по генетике / может быть различной степени разбавленности-ослабленности от интенсивно красного до ослабленного крема .НО ЭТО ЭЛЕМЕНТ КРАСНОГО ГЕНА и его ослабленность может лишь обусловить оттенок .Черный же окрас может быть тоже ослабленным , т.е. голубым у некоторых пород может быть коричневый или изабелловый окрасы . НО ЧЕРНЫЙ ОКРАС АБСОЛЮТНО ДОМИНИРУЕТ НАД КРАСНЫМ . У ЧЕрной собаки могут рождаться щенки любого окраса , в зависимости от того кто , что несет в себе эта особь - крем ли , красный ли , глубоой ли окрас . И это в случае гетерозиготности, при гомозиготности по черному окрасу , щенки могут быть только черного окраса . или возможно голубого , в зависимости от комбинации ослабленных генов .Никогда , по правилам жизни . без участия стороннее силы от двух красных или кремовых родителей не может родиться черный щенок . Оговарюсь на случай , если кто думает . что если при придыдущей вязке сука вязалась с черным кобелем в последующих пометах у нее могут быть щенки черного окраса . такое возможно только у примитивных одноклеточных животных - типа амебы и ланцетника . которым до млекопитающих милионы лет эволюции
Смуфик Бася: На этом сайте Вы сможите найти достаточно основы генетики в разведении Чау чау http://www.xin-feng.nl/423e-chowcolor.htm
Сазонова И.: Смуфик Бася пишет: Господа , что вы обсуждаете , Вот, именно, это и обсуждаем))) Если сидеть молча и не обсуждать, то знать будет только тот, кто знает.. А нужно, чтобы знали все!!! Спасибо, за ссылку!
Сазонова И.: Смуфик Бася пишет: Никогда , по правилам жизни . без участия стороннее силы от двух красных или кремовых родителей не может родиться черный щенок . Здесь я, позволю себе, с Вами не согласиться... От Красной и кремовой собаки могут родиться чёрные щенки. От двух красных - никогда.
Luna: Сазонова И. видимо имелось ввиду сочетание красный-красный и крем-крем.
Лавстори: Сазонова И. пишет:От Красной и кремовой собаки могут родиться чёрные щенки. Ирин, есть ли конкретные примеры?
Сазонова И.: Лавстори пишет: есть ли конкретные примеры? Конечно есть!!!! Самый ближайший.. Мой Роня рождён от пары Красный + Крем. В этом помёте были кремовые и чёрные...
Lissa: Лавстори пишет: есть ли конкретные примеры? Да только в Москве примеров - масса. От Джамчунга (рыжий) и Феи (крем) семь кремовых и три черных щенка. При этом сомнений, что они от Джамчунга - никаких, потому как дети по типу - ксерокс папы. У Алены от рыжего Фаворита и кремовой Кавайи рыжий и черный щенок в помете: http://www.simauta-dess.ru/litterJ06Rus.htm В питомнике Золотая Орхидея (Екатеринбург)тоже были черные щенки от Денрика и кремовой суки.
Лавстори: Сазонова И. Lissa ОК! По этой комбинации (Красный + Крем.) вопрос исчерпан.
Сазонова И.: Lissa пишет: В питомнике Золотая Орхидея (Екатеринбург)тоже были черные щенки от Денрика и кремовой суки. Да, точно от Дэнрика и Jowtrix Creame Charlayne родились чёрные щенки в 2001 году.
Зена: Сазонова И. пишет: Да, точно от Дэнрика и Jowtrix Creame Charlayne родились чёрные щенки в 2001 году. Точно! Моя Жаклин как раз из того самого помета!
Галина Ломакина: Смуфик Бася На сайте, на который Вы дали ссылку, допущена грубейшая ошибка: Они дают определение крема как C-locus: cchcch or cchce D-locus: every combination of D and d possible K-locus: kk А при этом красный определяют как: C-locus: CC, Ccch or Cce D-locus: DD or Dd K-locus: kk И уже на следующей странице говорят о том, что от красного и крема могут родиться щенки всех окрасов (в том числе и черного, и голубого). Но, простите, по их же собственному определению, черный и голубой окрасы определяются геном KK or Kk То есть у них получается, что от двух кк мы получим К Бред. То же самое и в случае цимтового окраса. Они определяют цимт как C-locus: CC, Ccch or Cce D-locus: dd K-locus: kk , а уже на слдующей странице пишут, что от цимта и крема можно получить в том числе и голубой
Екатерина : Простите меня,но я расскажу такой случай:отец рыжий,ближе к красному (от рыжего и красного,истинно красного окраса) мать чёрная(от голубого и рыжего) рожаются детки: черных 2 и рыжий. Второй: мать голубая( от рыжего и рыжего окраса) -отец крем( от крема и рыжего) рождается 4-цимт и 1-голубой. Сука красная(истинно красная) от рыжего и голубого окраса вяжется с кобелём голубого окраса от голубых родителей,получаем четырёх щенков:рыжий,красный,голубой,цимт. Вот и госпожа генетика!!!!!,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, И ещё,вяжется сука черная( от рыжего и голубого) с чёрным (от рыжего и чёрного) рожаем:1 - рыжий Второе, снова сука чёрная (от рыж. и чёр.) кобель чёрный (от рыж. и чёр.) дети:4-чёрных и рыжий
Галина Ломакина: Екатерина Екатерина пишет: Вот и госпожа генетика!!!!! Судя по этой фразе, что-то в приведенных Вами примерах кажется Вам странным... Но я, честно говоря, совершенно не понимаю- что... Все приведенные Вами примеры как раз очень даже хорошо объяснимы с точки зрения генетики... Что Вас смущает? (если смущает...)
Luna: Екатерина как раз подтверждение, что красный+красный ни чёрного, ни голубого дать не могут, всё по законам генетики, будь хоть оба красных родителя от черных предков.
Оксана Рау: Голубушка... вы наверное учили генетику на сон грядущий... Рекомендую вам освежить данные... и не писать этой чепухи , чтобы не позориться. Начнем с того что у чау за рыжий окрас отвечают два гена Ау и ее, хотя последний и рецесив, именно от этих животных можно получить черных и голубых собак. Это проходят дети в 9-10 клессе школы (говорю как преподаватель биологии)... Если возникнут проблемы, я готова вам предоставить телефон детей, который смогут объяснить вам "что и как...".
Оксана Рау: Если хотите посмотреть представителя от пары рыжий + рыжий, приезжайте ко мне - я вам покажу свою суку Суэл Сихотэ-Алинь Дерика - черного окраса! Голубой - это ослабленный черный и там работает совсем другой ген. При желании ( при знании генотипа обоих производителей, учавствующих в вязке) мы можем получить из под двух рыжих щенков любых окрасов.
Эльвира: Сазонова И. Ириш, я получала таких щенков! Одна из сук живет у Рау..... :)
Luna: Оксана, мы с Вами на брудершафт не пили и генетику я не на сон грядущий изучала. Вы уверены, что именно от двух рыжих и там никого другого не было?????
Эльвира: Luna пишет: Вы уверены, что именно от двух рыжих и там никого другого не было????? Ничего себе!!!! Вы хотите сказать, что мой щенок получен от других производителей? Ну вы даете!!!!!!
Luna: Да интересно, у нас в регионе ни одного такого случая.
Оксана Рау: Ну, значит и расслабьтесь!
Luna: если бы, как Вы пишете "за рыжий окрас отвечали два гена Ау и ее", то черные щенки от пары рыжих были бы сплошь и рядом, однако......
Эльвира: Отец матери Дерики - Pondwiev's Black Russion - черный кобель.
Оксана Рау: Ау - является рециссивным по отношению к А (черный окрас). ее - рециссив подавляет все окрасы (даже черный, рыжий - все что угодно), когда мы разбиваем ее, т.е. переводим их в гетерозиготное состояние выскакивают все окрасы, которые спрятаны за этим окрасом.
Luna: тогда вопрос, как часто Вы получали черных от пары рыжих?
Luna: http://chowchow.borda.ru/?1-2-0-00000019-000-0-0-1126667356 чтобы не повторяться, написано достаточно просто для учеников 9-10 класса школы.
Сазонова И.: Эльвира пишет: я получала таких щенков! Элла, а может один из родителей был кремовым? Просто очень тёмным кремовым, а его записали рыжим?... Тогда, вообще, без проблем, что чёрненькие)))
Эльвира: Сазонова И. Ириш, папа щенка - мой Винсент, он рыжий до мозгов! Мама - тоже рыжая, это даже бесспорно. Так что...... Такой помет я получила впервые. Но знаю, что в Крснодаре рождался в помете черный щен от рыжей пары ( как-то Оксана Рау говорила).
Irisha: в случае если за вяжущимися рыжими собаками есть предки чёрного окраса (как в случае с Дерикой) то такой окрас возможен у щенков. Либо если встречаются собы с не такими близкими родственниками чёрного окраса, но они присутствуют у папы и мамы, появление чёрного окраса тоже вполне может быть ( специально проконсультировалась в НИИ)
Смуфик Бася: Оксана Рау я бы и не стала Вам отвечать ,каждый живет со своими знаниями и , если не хочет что - либо знать, то и не знает , но Почему вы считаете , что можите в такой фривольной форме отвечать людям которые находятся на форуме ,Ваша фамильярность совершенно не допустима , Если к ней прибавить "ваше заблуждения " относительно наследования окрасов . .... Думаю , что Ваши 9-10 классники считают так как Вы их учите , а более граммотные люди с Кафедры ГЕНЕТИКИ ТИМИРЯЗЕВСКОЙ АКАДЕМИИ/ надеюсь в ваших глазах они не " на сон грядущий учили генетику ", в последней выпущенной книги КИНОЛОГИЯ . автр Г.И.Блохин , М.Ю.Гладких,А.И. Иванова , Б.Р.Овсищер,2001. В разделе ГЕНЕТИЧЕСКИЕ ОСНОВЫ СЕЛЕКЦИИ , на стр 177 , в сводной таблице генов утверждают , что Черный окрас абсолютная доминанта по отношению к любому другому ,Ген А - агути проявляет зонарное проявление пигмернта по длине остевого волоса на разных участках тела А- черный >ayЖелтый (соболиный )>agагути,дикий,зонарный окрас>as-чепрачный >at- подпалый Тот ген про" ее "про который вы так горячо ратуете , действительно существует . но отвечает он за распределение пигмента по длине волоса , и за распространение и ограничение окраса по длинне волоса То , что вы назвыаете "ее" - называется - ер и обусловливает желтую пятнистость , читай окрас ,не позваляя формироваться черному пигменту, даже , если он присутствует в гранулах корней волоз , за искличением мочки носа . и краев век . Это то что называют " черноносый желтый" - платиновые лабрадоры . платиновые американские кокеры и осветленные боксеры , возможно это и очень светлые кремы / но никогда не рыжии и не красные / и с исключительно черной мочкой носа , что у нас ,кстати , крайняяя редкость
Лилия: Смуфик Бася, Luna Полностью Вас поддерживаю по поводу недопустимости такого неуважительного тона на этом форуме! Даже читать тему стало неприятно!
Эльвира: Девочки, я повторюсь еще раз!!!! При вязки моего рыжего Винсента и рыжей суки Прекрасный Тис Линейр (привезенной мною из Ростова) был получен щенок черного окраса. Помет оформлен через мой питомник. Если вы считаете, что я занимаюсь фальсификацией документов - можете подать на меня жалобу в РКФ. Но сразу предупрежу - фальсификации документов не было, это мне даром не нужно и писать щенков на имя моего кобеля Винсента - тоже знаете ли не интересно, на тот момент, чтобы получить титул Чемпион России - очень постараться надо было и своего кобеля я не на помойке нашла, чтобы оформлять под него "подозрительные пометы". И еще, заметьте - я могла бы просто промолчать, что у меня есть щенок от такой пары... Но я считаю правильным ответить, что да, был рожден черный щен от рыжей пары. Чтобы вы все знали, что может родится такой щен. Так что просто даже надоело доказывать, что "ты не индюк". Я прекрасно понимаю Оксану, колторая как раз-таки имеет того самого щенка, возможно она и резковато ответила, но на это есть свои причины. Как бы вы поступили, если бы вашу собаку назвали типа "подставной". Так же порошу не сомневатся в "профессионализме" Оксаны Рау, она у нее достаточный опыт работы в биологии - биолог в Средней образовательной школы, Кубанском Медицинском университете в Кафедре нормальной физиологии, Университет Всероссийского общества охраны природв Факультет Защита животных по подготовке кинологов и фелинологов, Зав лабораторией по здоровьесберегающей образовательной технологии, Зам директор по научно-методической работе. Вся генетика у нее как от зубов отскакивает, я даже поражаюсь как она все это помнит. Я думаю нападки на Оксану будут исчерпаны.
honiland : Смуфик Бася Luna Лилия Совершенно с вамм согласна по поводу тона высказываний! Оксана Рау А правила общения на форуме? Здесь собрались взрослые люди, как правило, с высшим образованием, а Вы, даже не зная их, обвиняете в некомпетентности, да еще в таком тоне! Если считаете свое мнение верным, то плииз, отстаивайте его в корректной форме!
Эльвира: ну все, понеслось!!!!!
Эльвира: Оксана Рау пишет: Голубушка... Рекомендую вам освежить данные и не писать этой чепухи , чтобы не позориться. Где оскорбления???? Человек что, обозвал кого-то или что? Тон трактует каждый как он хочет его понимать! Вы чего зацыклились? Вы меня простите, но это Luna пишет: Вы уверены, что именно от двух рыжих и там никого другого не было????? Это например прямой намек, что я занимаюсь подставами! Я например считаю это оскорблением в свой адрес!!
Валентина: honiland Я не участвовала в данной дискуссии, но читать ее после высказывания Оксаны Рау было не совсем приятно. Эльвира Как бы ты не пыталась оправдать Оксану - тон ее высказываний неприемлимый. Высокомерие и снобизм никогда не были достойными качествами характера. Сюда приходят взрослые люди и даже если они чего-то не знают, а мы все не Боги, чтобы знать абсолютно все, то свои знания нужно подавать в достойной форме, если есть желание кому-то передать свои знания. А если есть желание просто всех умыть высотой своего положения и обилием всезнайства - то, наверное, нужно найти другую трибуну - здесь общаются друзья, и не нужно пытаться унижать кого бы то ни было на этом форуме!
Luna: Эльвира ну если уж пошла такая пляска.... опубликуйте нашу личную переписку, вернее мою, так как Вы меня ответом не удостоили. И укажите где там хотя бы намёк на оскорбление? Простите, то, что Вы додумываете сами - это ВАШИ проблемы. Я попыталась докопаться до сути сама, но инфы про Дерику и её маму ни на Вашем сайте (кроме фразы, что страничка в разработке), ни сайте Оксаны Рау нет, потому и задала именно Вам лично свои вопросы. У меня нет оснований Вам не верить или Оксане и хотелось всего-лишь прояснить данный вопрос прежде всего ДЛЯ СЕБЯ. А если вы считаете допустимым подобный тон, то это проблемы васего воспитания. Будь мы с вами лично хотя бы знакомы, то ГОЛУБУШКУ я бы почла за любезность, а так....простите не оценила. По сему, позвольте остаться при своём знании генетики (кстати изучала я её несколько лет на кафедре генетики Архангельского Государственного медицинского института) и помахать дипломом тоже могу. К тому же - это и часть моей профессии. Если была некорректна, прошу прощения.
Ирина drevniymif: У нас в Новгороде до сих пор тоже не было черных щенков от рыжих родителей, а теперь есть. В инбридинге на Орфи родились щенки трех окрасов (крем,рыжий и черный).
Зена: Люди мы все взрослые и далеко не глупые люди!! Давайте не будем ссорится! Генетика вещь серьезная но зачастую природа и если угодно господь бог преподносят нам разные сюрпризы! И поэтому то что с точки зрения генетики считается невозможным.насамом деле очень даже может быть!!
Эльвира: Если честно, я больше не хочу вообще учавствовать в этой теме, если Luna считает, что вопрос, который она задала Оксане - " Вы уверены, что именно от двух рыжих и там никого другого не было????? - "корректный и ласковый и без намеков", тогда я умываю руки. Эта фраза была кинута и в адрес Оксаны (вернее в адрес ее собаки) и в мой адрес, т.к. я являюсь заводчиком этого щенка. Luna, не в моих правилах писать личные сообщения на всеобщее обозрение,если Вам надо - Вы и пишите. Мне этого не надо! Оксана очень добрый человек и никого никогда не унижает, повернуть ее фразы в "унизительный тон" ... ну чтож как хотите, снобизма у Оксаны тоже никогда не было и нет, она пыталась объяснить все как есть с генами. Вы же все решили повернуть по своему. Я ухожу с данной темы. Достало! Вот когда у вас родятся черные щенки от рыжих родителей, может тогда Вы и вспомните этот разговор, а пока - я смотрю это все бесполезно. Вы думаете так, как хотите думать. Удачи!
pusik: Ирина drevniymif пишет: У нас в Новгороде до сих пор тоже не было черных щенков от рыжих родителей, а теперь есть. В инбридинге на Орфи родились щенки трех окрасов (крем,рыжий и черный). Разговаривали по этому вопросу лично с Ниной Михайловой, на 28 января в Великом Новгороде от ее кобеля и красной суки не было ни одного черного щенка. В этом помете родился не черный, а голубой.
Luna: Эльвира хорошо, я напишу в общих фразах..... Я спрашивала Вас про окрас мамы Дерики, может она не рыжая, а грязный крем или как раньше в некоторых родословных писали палевая. Никаких намёков на подставы там не было. Инфы в инете я не нашла, потому и стала задавать вопросы. Ну а голубушку и полночное образование приму за любезность. Надеюсь, вопрос исчерпан. Эля, Оксана, вас действительно никто не хотел оскорбить, тема очень интересная, потому и такое внимание к ней. И не надо сразу в штыки, мы все здесь не вчера родились и если вопрос возник, значит он интересен, а не просто жареного захотелось.
Оксана Рау: К сожалению по нашей породе мне не удалось найти материал ,но таксятники и шарпеисы ею обладают : Если в одной породе встречаются случаи, когда от двух рыжих особей получаются черные щенки, можно утверждать, что генофонд данной породы имеет как Аy , так и е. Например, при скрещивании рыжей собаки с генотипом Аy Аy ЕЕ и рыжей собаки с генотипом AsAs ее потомство будет черным (генотип As Аy Ее), так как А и Е доминантны над Аy и е соответственно. Ay -рыжий не может иметь ген As , следовательно, этот аллель привнесен от е-рыжей особи. Т.о. это доказывает, что скрещиваемые рыжие собаки имеют разное генетическое происхождение своего окраса. Было бы интересно узнать соотношение описанных двух типов рыжего окраса в одной породе. Однако, на данный момент времени нет никаких систематических данных. Тем не менее, можно высказать некоторые предположения. Скорее всего большинство рыжих особей несут ген Ay . Фактически, любой рыжий окрас, который имеет некоторое количество черных волос на ушах или вдоль спины, скорее образован за счет действия гена Аy , чем е. Более четко выявить ген е можно: 1) при скрещивании чепрачного или черно-подпалого окрасов друг с другом в разных сочетаниях, если их генотипы Аsa -Ее или Аt Аt Ее. Тогда, генотип всех рыжих потомков первого поколения будет ее; 2) при скрещивании рыжих с чепрачными или черноподпалыми: если получаются черные щенки, то рыжий производитель должен быть As -ее; 3) при скрещивании двух рыжих собак. Как было описано, выше, если получаются черные щенки (As Аy Ее), то один из родителей должен быть ее. В данном случае проблема состоит в том, чтобы определить, какой из производителей несет ее.
ChowRachel: http://alvheim.ucoz.ru/publ/4-1-0-29 Это то, что не вошло в книгу Ларисы Пасечник. Статья исключает все исключения))) Также в теме про генетику на "Мой Чау" было замечено, что у чау два рыжих окраса Ay и ее-рыжий. Но если читать внимательно, то можно найти фразу, что ее-рыжий - это крем!!! Поэтому от вязок двух рыжих, одна из которых ее, и получаюся черные собаки. Вся проблема в том, что есть еще гены, отвечающие за интенсивность окраса (С, сh), поэтому у нас собака с окрасом red может быть и ярко-красной и светло рыжей. Эти гены есть у собак всех окрасов, поэтому мы наблюдаем разные по интенсивности красный, цимтовый, голубой и кремовый окрасы. Иногда дело доходит до того, что трудно определить, какой на самом деле окрас, их даже путают при актировке, а разговоры о "грязном" креме (его даже умудряются называть бракованым рыжим из-за "слизанной" мочки носа)... заняли немало места инета. Не исключено, что черные щенки от двух рыжих родителей (без подстав и подвязок) получаются в том случае, когда один их родителей - крем, но по фенотипу он рыжий.
Нона: ChowRachel Таня,значит вполне возможно получить от такой пары и голубого щенка? И родословная не липовая!
ChowRachel: Нона От такой пары можно получить все окрасы. Но чтобы та родословная казалась не липовой, надо было, чтобы Tesa и Santana имели окрас crem, а за Lendik стояла бы черная (голубая) собака, пусть даже через несколько кремов. Важно, чтобы в цепочку не вклинился red или cinnamon.
Щербачева: ChowRachel Татьяна,вы знаете когда кинолог РКФ вводит общепометку,то он обязательно просматривает окрасы родителей при наборе окрасов щенков. И если у него будут какие- то вопросы,то он обязательно будет выяснять этот вопрос. Напечатать любой произвольный окрас в родословную не получится.Это что касается наших заводчиков. А вот когда кинолог вводит в компьютер привезенную собаку,то он тогда вводит тот окрас ,который указан в иностранной родословной и тогда возможна при переводе оказаться ошибка(иногда по разному звучит цимт и крем). Может быть дело в этом. А еще мне кажется,что у нас раньше путались цимты с рыжим(проще было записать щенка рыжим). Это я к тому,что кинолог РКФ просто так не напечатает окрас,а раз родословная напечатана,значит этот вопрос прорабатывался и так по любой породе,не только в чаушках.
ChowRachel: Щербачева Дора Евгеньевна, у меня такое впечатление, что на окрасы чау закрывают глаза, поскольку от "ослабленного" окраса крем и красного вдруг вылезает черный. Красный от двух цимтов - как норма. Ошибки при актировке - тоже. У меня дома красная собака с окрасом "цимт" в родухе. И в этой же родухе красный от двух цимтов... и палевый еще... Уже интересно, пропустят ли в РКФ от двух кремов, например, цимт...
Щербачева: ChowRachel Татьяна,у меня тоже жила собака цимтовая,но в родословной стояло красный-так это заводчик накосячил. А я не удивлюсь если у многих вместо голубого будет стоять черный. Мне и кажется,что это тянется с самого начала-когда у нас было мало цимтовых,голубых и кремовых окрасов-вот оттуда все и идет. Но Кинолог в РКФ не напечатает окрас с неба-он начнет смотреть полностью тогда всех.
ChowRachel: Щербачева Кинолог печатает то, что ему в общепометке напишут. Проходят разные пометы: красный и голубой от цимтов, черный и голубой от красных..Откуда появляется доминатный ген у щенка, когда у родителей только рецессивные? О чем кинолог думает, глядя на такое?))) Если вы с ним знакомы, то поспрашивайте)))
Попова Лида:
Клара: Хотя в последних постах это уже звучало, но - резюмирую возможность получения черных собак из под двух рыжих дополнительно, при помощи ещё и текста из книги Р.Робинсона "Генетика для заводчиков собак" в переводе кандидата биологических наук Н.Ю.Адо "Если в одной породе встречаются случаи, когда от двух рыжих особей получаются черные щенки, можно утверждать, что генофонд данной породы имеет как Аy , так и е. Например, при скрещивании рыжей собаки с генотипом Аy Аy ЕЕ и рыжей собаки с генотипом AsAs ее потомство будет черным (генотип As Аy Ее), так как А и Е доминантны над Аy и е соответственно. Ay -рыжий не может иметь ген As , следовательно, этот аллель привнесен от е-рыжей особи. Т.о. это доказывает, что скрещиваемые рыжие собаки имеют разное генетическое происхождение своего окраса. <...>.. Литтл (1957) считает, что в этой породе одновременно существуют и Ay -рыжие и ее-рыжие особи. Присутствие обоих генотипов в одной породе может вызвать путаницу у собаководов с начальными генетическими знаниями, которые не представляют, что могут одновременно существовать два генетически различных рыжих окраса. К таким породам Литтл (1957) отнес следующие: чау-чау английский спаниель филд-спаниель" полный текс см. - "Генетика для заводчиков собак" Хочу заметить, что автор называет таки ее-рыжих собак - рыжими, и не делает отсыла при этом к крему.
Эльвира: Клара
ChowRachel: В нашей породе мы получаем кремовый окрас только когда в локусе Е находится ген ее. Как он работает, можно почитать в статье, которая не вошла в книгу Л.Пасечник.
Галина Ломакина: Клара Клара пишет: Хочу заметить, что автор называет таки ее-рыжих собак - рыжими, и не делает отсыла при этом к крему. Вы невнимательно читали Робинсона... Если бы Вы были внимательней, то увидели бы, что у Робинсона в окрасах у чау вообще допущено много ошибок. Во-первых, цимтового окраса у него (у чау) как такового не существует вообще (у него написано, что у чау всего 4 окраса)... Во-вторых, "кремовым" он называет как раз цимтовый окрас. В-третьих, он пишет, что голубой окрас у чау образуется за счет гена b, которого у чау НЕ существует вообще... Поэтому ссылка на Робинсона в этом контексте мягко говоря не состоятельна... Однако Робинсон все же прав, говоря, что у чау существует собаки с ее-геном, только вот разобрался он не до конца что же это за собаки (то есть как именно у чаушистов называется окрас этих собак). Об этом уже много раз писалось, но напишу еще раз. Сначала пару слов про то, как действует ген ее. Ген ее запрещает клеткам производить черный пигмент. Вообще. То есть у ее-рыжей собаки не может быть в шерсти вообще черного пигмента- ни при рождении, ни позже, никогда... Если мы вспомним, что в нашей породе рыжие (красные) щенки чау при рождении всегда имеют примесь черного в шерсти, то мы тогда и поймем, что рыжие (красные) чау не могут быть ее- рыжими собаками. А какие же чау тогда являются ее-рыжими? Щенки чау какого цвета НЕ имеют ни при рождении, ни позже вообще черного пигмента в волосках? Ответ ясен любому, кто хоть раз видел новорожденных рыжих и кремовых щенков. НЕ имеют черного пигмента в волосах именно (и только) кремовые чау. То есть наша порода в каком-то смысле "счастливая". Мы при рождении щенков всегда может определить какой именно собакой- Ay- рыжей или ее- рыжей является наша чау. И в нашей породе кремовые чау именно и определяются как ее-рыжие собаки. Почему я пишу "при рождении"? Да потому, что позже у рыжих (красных) чау черный пигмент из волос постепенно исчезает, и во взрослом состоянии иногда Ay-рыжие чау становятся настолько светлыми, что неспециалист (не породник) легко может перепутать эту чау с темно-кремовой чау. Хотя, справедливости ради хочу отметить, что породник никогда не перепутает рыжую собаку с кремовой. Подробнее про то, как именно (с помощью каких генов) образуются окрасы у чау, можно почитать вот здесь: http://www.lavlaptop.ru/genetika_1.html
Галина Ломакина: Еще хочу добавить. Я считаю, что НКП чау давно пора внести ясность в то, какого цвета щенки от какого цвета родителей могут рождаться у чау, а какого- не могут в принципе. То есть четко расписать все то, о чем Таня (ChowRachel) писала выше- что от двух цимтовых чау не может родиться рыжий щенок, от двух рыжих- голубой или черный, и т.д. Я готова написать заявление в племенную комиссию РКФ о том, чтобы был рассмотрен вопрос о наследовании окрасов у чау. И готова прийти туда и (в присутствии генетиков) объяснить все, и расписать генетические формулы окрасов чау, чтобы раз и навсегда покончить со всеми подставами...
Клара: Галина Ломакина Галина, но ведь факт имеет место быть.... Т.е. я свечку, конечно, не держала, но - верю, что черный щенок родился честно из-под двух рыжих. Или тех, кто выглядит как рыжий.... Или не все гены изучены.... Или телегония таки существует))))
Галина Ломакина: Верить кому хорошо? Науке? Или тому, кто Вам сказал о том, что черный родился из-под двух рыжих?
Галина Ломакина: Повторяю еще раз. Чтобы прекратить пустые (и на самом деле глупые споры), я предлагаю вынести этот вопрос на племенную комиссию. И я обращаюсь к председателю НКП и к членам президиума НКП с просьбой поддержать мое предложение вынести этот вопрос на племенную комиссию РКФ!
Эльвира: Галина, я так понимаю камень в мой огород. Я предалгаю за ВАШ счет сделать генетическую экспертизу этому щенку. Т.к. я устала писать и как Вы говорите "прекратить глупые споры"...
Галина Ломакина: Эльвира Я не собираюсь кидать камни в чей-то (конкретный) огород. Я только хочу УСТАНОВИТЬ ИСТИНУ. Поэтому и предлагаю (всем заинтересованным) встретиться на плем. комиссии в РКФ. Кроме того, я считаю, что очищать свой огород от камней (если уж выбрано такое сравнение) нужно за свой счет... или делать так, чтобы они туда не залетали. Вы сами должны сделать ген. экспертизу - т.е. доказать родство трех собак (черной дочери от рыжих родителей), а заодно проверить сам окрас родителей - может один из них ее-рыжий (крем), но из-за действия других генов (например, С, сh) больше похож на Ay-рыжий.
Щербачева: Галина Ломакина Галя,я конечно не очень генетик,но как мы пойдем в плем. комиссию,когда мы сами не можем прийти к единому мнению. Вот ты доказываешь,Оксана Рау доказывает,затем каждый доказывает по книгам.На МОЙ ЧАУ хорошего генетика приглашали.Спасибо ей большое.Но по моему и тогда каждый остался при своем мнении-но может я правда чего и путаю Может сначала мы сами достигнем какое то единое мнение.Только без всяких обид и разборок. НУ обьясните мне уже существующие случаи(без всяких камней) спокойно и без высокомерия,если все так как есть-все родители по цветам известны и о подставах речи быть не может. Может быть вопрос в том,что очень много собак у нас имеют на самом деле не те окрасы,которые стоят в родословных(черный вместо голубого,рыжий вместо цимтового,т.е. не всегда ослабленные окрасы указаны точно).И это тянется уже очень давно.
Эльвира: Галина, а мне не надо самой себе доказывать, что мой щенок не от моих собак. Моя совесть чиста, иначе мы бы с Оксаной просто-напросто промолчали о факте рождения черной девочки от рыжих родителей, и не писале бы об этом на форуме. Не так ли? А доказывать это форуму и "заинтеросованным" я даже не собираюсь, тем более за свой счет, я лучше потрачу эти деньги на свою маленькую дочь, на учебу сыновей и на своих собак. Пусть возмущающиеся и "заинтересованные" докажут мне, что это не так. И собаки-родители именно рыжие, с черными мочками носа. Фото Винсента (папы), он сын американца Рикша Десперадо. Фото суки у меня нет, но так же рыжая с черным носом, дочка черного американца Пондвив'с Блэк Рашн.
Галина Ломакина: Щербачева Дора, тебе (или кому-то другому кто пойдет вместе со мной - или не пойдет- на племенную комиссию), не надо будет ничего доказывать и объяснять. ДОКАЗЫВАТЬ буду я, и генетикам. И пусть РКФ примет решение, а остальные не будут тогда "держать свечки", "объяснять", "доказывать", а будут иметь это решение ввиду и к этому решению прислушиваться...
Нона: Галина Ломакина А как Вы тогда объясните слова Ларисы Пасечник? "Еще одна возможная причина, по которой когда-то решили что кремовые чау это осветленные черные - рождение от двух рыжих щенков чисто черного окраса. В остальных породах, где только один рыжий окрас, это невозможно с точки зрения генетики. И видимо это пугало породников и они таким образом пытались привести хоть какое-то объяснение этому феномену, дабы не обвиняли чаушистов в подставах. Но в породе существует 2 генетически рыжих окраса и потому рождение черных щенков абсолютно законно и не противоречит генетике: АуАу ее KK х АуАу ЕЕ kk = АуАу Ее Кk - черный Я взяла вариант когда в помете все щенки будут черные, но если е-рыжая будет нести ген k, то возможно рождение и Ау-рыжих. А если Ау-рыжая будет иметь ген е, то возможно рождение еще и е-кремовых." Будете дальше спорить?
Клара: Нона пишет: Я взяла вариант когда в помете все щенки будут черные, но если е-рыжая будет нести ген k, то возможно рождение и Ау-рыжих. А если Ау-рыжая будет иметь ген е, то возможно рождение еще и е-кремовых Т.е. из под двух фенотипически рыжих возможно рождение в одном помете и черных и кремовых щенков?
ChowRachel: Пасечник: Просто так получилось, что та неизвестная собака, от которой чау позаимствовали кремовый окрас была именно е-рыжего и именно кремового оттенка, тогда как раньше в породе был распространен только рыже-красный окрас. Т.е. ее-рыжая чау - это кремовая чау. И только сочетание ее в локусе Е может "выключить" из работы ген К, отвечающий за производство черного пигмента. И когда вяжут собак АуАу ее KK (крем, под которым "спрятан" черный, причем нельзя от этой собаки получить красных) и АуАу ЕЕ kk (красный), то получают АуАу Ее Кk - черных чау, которые могут давать и красных и крем, если пару правильно подобрать. И еще такое размышление. Если допустить, что от двух красных собак можно получать черных, то это явление было бы распространным в породе. А вязки между красными собаками - одни из наиболее частых... За последнее время (а я 5 лет в инете) черных/голубой щенок от красных/цимтовых проскакивал в обсуждениях 4 раза. В одном случае это прошло очень тихо, т.к. заводчик особо не возмущался. Из трех остальных случаев дважды находились свидетели и свидетельтва подстав (Лора и Kessi Fain)... Остался один (!) недоказанный случай...
Нона: ChowRachel пишет: Остался один (!) недоказанный случай... Я не могу понять,зачем что-то доказывать?Пасечник чётко написала: Но в породе существует 2 генетически рыжих окраса и потому рождение черных щенков абсолютно законно и не противоречит генетике Или ты не веришь Пасечник?
Клара: Девочки, хочется разобраться таки... Понятно, что есть аргументы с обеих сторон. Проще всего было бы, конечно, сделать генный анализ. Иначе все так и будут до хрипоты спорить. Но вот если генный анализ покажет, что - действительно рыжие собаки являются прямыми родителями черной собаки - что делать?????.... Выкинуть учебники по генетике? Признать имеющийся подход к определению генной формулы окрасов ошибочным? Может мы всё-таки что-то недосматриваем в этих самых генных формулах??.. Раньше, в Китае, всё было просто с окрасом у чау - один окрас и всё. Потом их вывезли в Европу..., появились другие окрасы, потом ещё дильютовые... - может тут собака и порылась??...
Нона: Клара Мне кажется,что всё это началось,когда заводчики стали усиленно разводить кремовых собак.Ведь ещё сто лет назад кремовых чау не было. Пасечник: Тут в теме Олеся написала, что кремовые чау впервые появились всего лишь несколько десятилетий назад. Еще раз напомню, что окрас один вы заполучили, но новых генов сразу ДВА - е и ch. Естественно, что для распространения этих генов, для перетасовки их, для составления новых комбинаций, нужно было время. Знаете сколько генетических формул было нужно для того чтобы описать все возможные сочетания генов в породе в докремовые времена? Всего лишь 9 штук. А добавили два новых гена и теперь посчитайте сколько я их написала вот в тех длинных списках.Списки можно посмотреть на Мой Чау.Они действительно длинные!
ChowRachel: Нона Юля, ее-рыжая чау - это кремовая чау, и только кремовая. Понимаешь?
Клара: Если генная экспертиза невозможна из-за непримиримости сторон - нам что делать? Экспериментальные вязки самим производить, чтобы докопаться до истины??? Вот нарыла в инете статью по окрасам у шарпеев..... Окрасы в породе Китайский шар-пей Они как-то родственны чау более других пород... - может и генные формулы окрасов идентичны? Кому лень читать всё - даю резюме: ФЦИ признает 14!!! окрасов у шар-пеев. Черный Олений Красный Красный олень Кремовый Соболиный Голубой Изабелловый Шоколадный дильют Абрикосовый дильют Красный дильют Кремовый дильют Лиловый Изабелловый дильют Красный Генотип красной собаки с маской: Ay - B - C - D - Em - kk Генотип красной собаки без маски, но с черным носом: Ay - B - C - D - E - kk Красный окрас так же относится к основным (не дильютным окрасам). Отличие от черного окраса на генетическом уровне – в серии генов K . У красной собаки с черным пигментом ген черного окраса шерсти отсутствует! Это означает, что две красные масковые собаки не могут произвести на свет окрасы, образование которых требует наличия в генотипе доминантного гена K : черный, голубой, шоколадный, лиловый . При рождении шоколадного, черного, голубого, лилового щенка от двух красных родителей (с маской или с черными носами) следует поставить под сомнение происхождение помета, в котором они родились. Заводчику следует рекомендовать проведение генетической экспертизы для установления отцовства. Красный дильют На генетическом уровне красный дильютный окрас может быть получен двумя совершенно разными способами. Вариант 1: Генотип красного дильюта с шоколадной маской: Ay - bb C - D - Em - kk Генотип красного дильюта с шоколадным носом (без маски): Ay - bb C - E - kk Генотип красного дильюта без шоколадного пигмента: Ay - bb C - D - eekk или Ay - bb C - D - eeK - Отличие этого варианта красного дильютного окраса от просто красного такое же, как отличие шоколадного окраса от черного или лилового от голубого – красный дильютный окрас не имеет доминантного гена B в своем генотипе, а его место занимает рецессивная "шоколадная" пара bb . У красного дильютного шар-пея, полученного в таком сочетании генов, может быть шоколадный нос или даже шоколадная маска на морде, шоколадный анус и подушечки лап. Отсутствие шоколадного пигмента на теле тоже возможно, за счет работы еще одной пары рецессивных генов – ee , запрещающих распространение темного пигмента по телу. При этом язык у такой собаки будет светлым лавандовым. В вязке с шоколадным окрасом такая собака никогда не даст черных или других основных окрасов, а так же не даст голубых. В вязке с лиловым партнером такая красная дильютная собака даст только дильютных щенков, в самом простом случае – шоколадных. Для удобства этот вариант окраса, полученный под действием генов bb называют "истинным дильютом". Вариант 2: Генотип красного дильюта без шоколадного пигмента: Ay - B - C - D - eeK - или Ay - B - C - D - eekk , либо aw - B - C - D - eeK - или aw - B - C - D - eekk Внешне эта красная дильютная собака выглядит совершенно однотонной, без малейшего намека на шоколадный налет на морде, подушках, анусе. При этом у нее довольно темный лавандовый язык, что часто принимается за очень хорошую пигментацию. Обратите внимание, что собаки с генотипом Ay - B - C - D - eeK - и aw - B - C - D - eeK - имеют черный ген! Это означает, что они могут давать черных щенков и другие окрасы, образование которых требует наличия этого гена. К примеру, с красной масковой собакой такая собака может дать черных щенков (а так же шоколад, голубых или лиловых, если в генотипе обоих есть соответствующие рецессивные гены). А с шоколадным партнером может так же дать полностью черный помет. Красная дильютная собака с генотипом Ay - B - C - D - eekk или aw - B - C - D - eekk не будет давать черных (шоколад и прочее) щенков в вязке с красной (оленьей, изабелловой) масковой собакой, т.к. у нее нет черного гена K . При вязке с шоколадным или лиловым партнером от такой собаки можно получить полностью черный помет. Поэтому красный дильютный окрас, образованный таким генотипом, часто называют "псевдодильют", тем самым указывая на то, что этот внешне 100% дильютный окрас не имеет в генотипе пары шоколадных (дильютных) генов bb . В лучшем случае такая собака является носителем рецессивного скрытого гена b . В худшем – не несет и никогда не даст шоколадных щенков. Но лучше - прочтите статью.. там ещё фото других окрасов. В моем понимании на то, что у нас определяют как рыжий (красный) - тянут ещё олений и шоколадный... И ещё я понимаю, что красный дильют - это типа наш цинамон, но иногда их различие может быть ничтожно... Особенно если это красный дильют без коричневого пигмента.. И, получается, что от дильюта можно получать черных - так???
Клара: В продолжении про шар-пеев, про их трактовку крема: Кремовый Генотип: Ay - cchcchB - D - Em - kk (либо то же самое, но вместо Em - присутствует E - ) Отличие от красного и оленьего окрасов – в наличии пары рецессивных генов cchcch , которые ослабляют красный пигмент до очень светлого. От двух кремовых собак невозможно получить ярких красных или оленьих. Крем с кремом дает только крем (или крем дильют). Кремовый дильют Вариант кремового дильюта с шоколадным пигментом: Генотип: Ay - cchcchbbD - Em - kk или Ay - cchcchbbD - EEkk Вариант кремового дильюта депигментированного: Генотип: Ay - cchcchB - D - eekk или aw - cchcchB - D - eekk либо Ay - cchcchB - D - ee К- или aw - cchcchB - D - ee К- Таким образом, так же как и абрикосовый дильют, и красный дильют, этот окрас может быть истинным дильютным (полученным за счет шоколадных генов bb ), и псевдо дильютом, полученным за счет пары генов ee . Генотипическое отличие крем-дильюта от крема будет точно таким же, как оленя от абрикосового дильюта и красного от красного дильюта. Ограничения и проверка генотипа – такие же. В случае получения кремового дильюта за счет генов bb , на морде видна легкая шоколадная маска или напыление. В случае если кремовый дильют получен за счет генов ee – это почти белая собака, без тени намека на шоколадный пигмент, но при этом имеющая более темный, чем можно ожидать, язык. Если кремовый дильютный шар-пей рожден от двух шоколадных собак, то в его генотипе всегда будет два гена bb , но при этом он может содержать ген черного окраса К и давать черных щенков в комбинации с рыжими собаками. Получается у шар-пеев 3 генных формулы для описания крема. Может у нас - тоже?
Клара: Обратите внимание, что у шар-пеев оба окраса - и крем, и красный дильют имеют в генных формулах: D - eekk или D - eeK получается - наличие в формуле "ее" не означает, что собака может быть только кремовой, а и тем так называемым - ее-рыжим у чау. И кремовой собаку делают рецессивные гены cchcch
Нона: ChowRachel пишет: Юля, ее-рыжая чау - это кремовая чау, и только кремовая. Понимаешь? Таня,а как же это?АуАу ее KK-это генетически рыжая собака! Формул действительно много,и что бы во всех разобраться,нужно попотеть)))
Нона: Клара пишет: получается - наличие в формуле "ее" не означает, что собака может быть только кремовой, а и тем так называемым - ее-рыжим у чау. Клара Вот и я о том же! Перепишу сюда формулы окрасов чау-чау,что бы легче было разобраться. Черный окрас. AyAy CC DD EE KK AyAy CC DD EE Kk AyAy CC DD Ee KK AyAy CC DD Ee Kk AyAy CC Dd EE KK AyAy CC Dd EE Kk AyAy Cch DD EE KK AyAy Cch DD EE Kk AyAy CC Dd Ee KK AyAy CC Dd Ee Kk AyAy Cch DD Ee KK AyAy Cch DD Ee Kk AyAy Cch Dd EE KK AyAy Cch Dd EE Kk AyAy Cch Dd Ee KK AyAy Cch Dd Ee Kk AyAy chch DD EE KK AyAy chch DD EE Kk AyAy chch DD Ee KK AyAy chch DD Ee Kk AyAy chch Dd EE KK AyAy chch Dd EE Kk AyAy chch Dd Ee KK Серый окрас AyAy CC dd EE KK AyAy CC dd EE Kk AyAy CC dd Ee KK AyAy CC dd Ee Kk AyAy Cch dd EE KK AyAy Cch dd EE Kk AyAy Cch dd Ee KK AyAy Cch dd Ee Kk AyAy chch dd EE KK AyAy chch dd EE Kk AyAy chch dd Ee KK AyAy chch dd Ee Kk Ау-рыжий с черным пигментом. AyAy CC DD EE kk AyAy CC DD Ee kk AyAy CC Dd EE kk AyAy CC Dd Ee kk AyAy Cch DD EE kk AyAy Cch DD Ee kk AyAy Cch Dd EE kk AyAy Cch Dd Ee kk Ау-рыжий с серым пигментом. AyAy CC dd EE kk AyAy CC dd Ee kk AyAy Cch dd EE kk AyAy Cch dd Ee kk Ау-крем с черным пигментом AyAy chch DD EE kk AyAy chch DD Ee kk AyAy chch Dd EE kk AyAy chch Dd Ee kk Ау-крем с серым пигментом. AyAy chch dd EE kk AyAy chch dd Ee kk е-рыжий с черным пигментом AyAy CC DD ee KK AyAy CC DD ee Kk AyAy CC DD ee kk AyAy CC Dd ee KK AyAy CC Dd ee Kk AyAy CC Dd ee kk AyAy Cch DD ee KK AyAy Cch DD ee Kk AyAy Cch DD ee kk AyAy Cch Dd ee KK AyAy Cch Dd ee Kk AyAy Cch Dd ee kk е-рыжий с cерым пигментом AyAy CC dd ee KK AyAy CC dd ee Kk AyAy CC dd ee kk AyAy Cch dd ee KK AyAy Cch dd ee Kk AyAy Cch dd ee kk е-крем с черным пигментом AyAy chch DD ee KK AyAy chch DD ee Kk AyAy chch DD ee kk AyAy chch Dd ee KK AyAy chch Dd ee Kk AyAy chch Dd ee kk е-крем с cерым пигментом AyAy chch dd ee KK AyAy chch dd ee Kk AyAy chch dd ee kk
Клара: Нона Юля, вот это список!!!!! Убится можно всё это писать, а уж помнить...... Респект за труд !!
Нона: И мне вот подумалось(если я не права поправьте).Что при вязке е-рыжей собаки с cерым пигментом с Ау-рыжей с серым пигментом реально получить голубых щенков! AyAy CC dd EE kk +AyAy CC dd ee KK =AyAy CC dd Ee Kk
Нона: Клара Так это не я))) Это Пасечник Ларисе спасибо! За то ,что помогла нам немножко разобраться!
Щербачева: Товарищи,а у меня есть еще вопрос-ведь у нас есть рыжие собаки,но с очень серым подшерстком-это к какой формуле относится ?
Клара: Мда... вот это вопросы...)) Нона пишет: И мне вот подумалось(если я не права поправьте).Что при вязке е-рыжей собаки с cерым пигментом с Ау-рыжей с серым пигментом реально получить голубых щенков! AyAy CC dd EE kk +AyAy CC dd ee KK =AyAy CC dd Ee Kk Тоже так думаю. Другое дело - как фенотипически выглядят такие собаки-родители? Как у них с цветом носа...
Клара: Щербачева пишет: Товарищи,а у меня есть еще вопрос-ведь у нас есть рыжие собаки,но с очень серым подшерстком-это к какой формуле относится ? ХЗ...))) У меня у моей рыжей суки и её сына - такой подшерсток, у неё на крупе, а у него - на штанах и хвосте. За сукой стоят голубые и кремовые по 1/4 родословной..
ChowRachel: AyAy CC dd EE kk - цимт, не дающий крем AyAy CC dd ee KK - крем, под которым "прячется" голубой (не дающий цимтов), нос как у крема, слизанный, возможен более слабый (чем у других кремов, не dd) пигмент губ и десен, также возможны более светлые глаза как итог AyAy CC dd Ee Kk - все голубые, но от них можно получить все окрасы, если подобрать нужного партнера
Нона: Клара пишет: Другое дело - как фенотипически выглядят такие собаки-родители? Как у них с цветом носа... Даже,если это цимтовые собаки с осветлённой мочкой носа,то ещё до недавна говорили,что от двух цимтовых собак можно получить только цимт и крем(теоретически).
ChowRachel: Нона пишет: Даже,если это цимтовые собаки с осветлённой мочкой носа,то ещё до недавна говорили,что от двух цимтовых собак можно получить только цимт и крем(теоретически). Двойка тебе!))))))))))) Иди читай темы про генетику окрасов.
Нона: Таня,почему ты упорно пишешь,что AyAy CC dd ee KK - крем,если Пасечник называет этих собак рыжими? ChowRachel пишет: Иди читай темы про генетику окрасов. Так я хожу,читаю.ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНАЯ ТЕМА))) Цимтовые чау-чау, повязанные с цимтовыми, могут дать только цимтовых щенков. Теоретически цимтовые с генами собак кремового окраса могут также произвести щенков кремового окраса, но я лично не сталкивалась с такими случаями. http://www.chow-dalen.ru/biblio/colors.shtml
Галина Ломакина: Нона Нона пишет: Таня,почему ты упорно пишешь,что AyAy CC dd ee KK - крем,если Пасечник называет этих собак рыжими? Если Вы с таким уважением относитесь ко всему, что пишет Пасечник (что, впрочем, весьма похвально), то Вы могли бы на свой вопрос найти ответ именно у нее. Я не поленюсь и перепечатую цитаты (в только чуть сокращенном виде) из ее книги: "По ходу книги я несколько раз упоминала о существующих в отдельных породах традициях в обозначении того или иного окраса... Попробуйте сказать о пуделе, что у него рыжий окрас! Да вас просто уничтожат любители этой породы! Они ведь точно знают, что окрас это абрикосовый и даже в самом стандарте об этом написано черным по белому... Попробуйте назвать кинг-чарльз-спаниэля рыже-пегим! Любой владелец точно знает, что этот окрас называется красиво и звучно- блэнхейм, а грубое слово пегий, ну никак не вяжущееся с милой крошкой, будет расценено как смертельная обида. И что им с того, что белые отметины и в русском языке и в кинологии называются пежинами? До тех пор пока наука еще не достигла тех высот, чтоб выдавать каждой собаке генетический паспорт, где бы точно была указана полная формула окраса, вполне можно обойтись введением единого официального перечня всех окрасов. Не так уж их и много, и не составит большого труда- каждому генетическому окрасу присвоить свое название и даже записать его генетическую формулу." Так вот. Мы (я и Таня), собственно, и пытаемся донести до всех "разбивку" окрасов чау (записанных в стандарте) согласно их генетическим формулам. И, согласно этим генетическим формулам, тот окрас, который Лариса Пасечник называет ее-рыжим окрасом, у нас в породе называется кремовым. Тот окрас, который Лариса называет Ау DD- рыжим или АуDd -рыжим у нас в породе так и называется- рыжим(с ЕЕ или с Ее комбинацией). Тот окрас, который Лариса называет Ауdd -рыжим у нас в породе называется цимтовым (опять же с Ее или с ЕЕ комбинацией).
Галина Ломакина: Клара Когда Вы перепечатывали генетические формулы окрасов шарпеев, Вы были очень близки к истине. На самом деле можно использовать их формулы, с одной только разницей: в породе чау НЕ существует гена bb. То есть ВСЕ формулы окрасов шарпеев, куда входит этот ген, можно смело вычеркнуть- такие окрасы у чау просто не существуют. А вот с остальными окрасами (и формулами) вполне можно разбираться и использовать их для чау. И, если мы внимательно изучим окрасы (и формулы, им соответствующие), то мы увидим, что тот окрас, который у нас в породе называется "кремовым", в породе шарпей подразделяется аж на четыре окраса: абрикосовый дильют, красный дильют, кремовый дильют, изабелловый дильют. Вполне возможно, что, если мы в нашей породе, сделаем разбивку одного "кремового" окраса по "подокрасам" (как это сделано в породе шарпей), то у нас исчезнут все вопросы и недопонимания, которые связаны с появляющимися у нас темно-кремовыми чау...
Клара: Галина Ломакина пишет: в породе чау НЕ существует гена bb Бог его знает, Галина.... может уже и существует?.... Как можно узнать - какие гены "обращаются" в породе? По оценке потомков. Вот может они, эти потомки, уже и появились... Раньше было всего один окрас у чау, сейчас их грубо: черный, красный, рыжий, цимт, голубой, крем - 6. И если принять во внимание разбег рыжих от светлого до насыщенного, и кремов по оттенкам - значит надо признать и наличие в геноме дильюта, а значит и пары bb. А если какой-то ген появился в породе - он не может не пойти дальше. И то, что было невозможно 2...3 года назад - становится реальностью наших дней.
Галина Ломакина: Клара Ну... если, помимо просто подстав чау+чау, в породе использовались и подставы чау+шарпей, тогда, конечно, Вы правы, и ген bb вполне может в породе чау присутствовать...
Клара: Галина Ломакина пишет: в породе использовались и подставы чау+шарпей К сожалению, не могу исключить такую вероятность... Вполне могло быть и это. А могла быть и другая какая-то порода, содержащая ген b - ведь многообразие окрасов надо было как-то вводить в породу. Более того - я просто уверена, что новые окрасы только так и можно получить было. Ведь тот же крем - ввели в чау через другие породы. Если в какой-либо породе собак в принципе, существует/появился вновь/ какой-то ген окраса, то хотя бы по закону кастрюли (который гласит, что если в одном углу кастрюли закипело, то кипение распространится на всю кастрюлю) - он может внедрится в другую породу. Опять же у шарпеев - Генотип красного дильюта без шоколадного пигмента: Ay - B - C - D - ee-K Тут нет гена b. Этот окрас "псевдодильют" по генотипу, хотя фенотипически - дильют. И нос у собаки - черный, как я понимаю, при этом. Кремовый Генотип: Ay - cchcch - B - D - ee - К - та же собака, только осветленная за счет пары cchcch. Именно она рыжую собаку превращает в крем. "ее - собака" без cchcch - рыжая по фенотипу. "ее -собака" с cchcch - кремовая по фенотипу. Вот и получается, что возможность черным щенкам рождаться из-под рыжих пришла в породу вместе с "ее-собаками", т.е. вместе с окрасом "крем".
Клара: Всё, глаза слипаются - пошла спать.... Всем пока!))
Нона: Клара пишет: "ее - собака" без cchcch - рыжая по фенотипу. "ее -собака" с cchcch - кремовая по фенотипу. Клара! Лариса Пасечник называет рыжим тот окрас,в генной формуле которого есть большая буква С. Галина Ломакина пишет: Мы (я и Таня), собственно, и пытаемся донести до всех "разбивку" окрасов чау (записанных в стандарте) согласно их генетическим формулам. И, согласно этим генетическим формулам, тот окрас, который Лариса Пасечник называет ее-рыжим окрасом, у нас в породе называется кремовым. Тот окрас, который Лариса называет Ау DD- рыжим или АуDd -рыжим у нас в породе так и называется- рыжим(с ЕЕ или с Ее комбинацией). Тот окрас, который Лариса называет Ауdd -рыжим у нас в породе называется цимтовым (опять же с Ее или с ЕЕ комбинацией). Галина,а как же буква С?Ведь за осветление рыжего отвечает ген ch. И,если по-поростому,есть в формуле ген chch,собака кремовая,нет,собака рыжая.Ген е отвечает только за плохой пигмент слизистых,и к шерсти никакого отношения не имеет.
Галина Ломакина: Клара пишет: Опять же у шарпеев - Генотип красного дильюта без шоколадного пигмента: Ay - B - C - D - ee-K Тут нет гена b. Этот окрас "псевдодильют" по генотипу, хотя фенотипически - дильют. И нос у собаки - черный, как я понимаю, при этом. Кремовый Генотип: Ay - cchcch - B - D - ee - К - та же собака, только осветленная за счет пары cchcch. Именно она рыжую собаку превращает в крем. "ее - собака" без cchcch - рыжая по фенотипу. "ее -собака" с cchcch - кремовая по фенотипу. Вот и получается, что возможность черным щенкам рождаться из-под рыжих пришла в породу вместе с "ее-собаками", т.е. вместе с окрасом "крем". Нет, Вы не совсем правы. Шарпей окраса "красный дильют" НЕ имеет черного носа, нос у него как у наших кремиков. И у него в шерсти (естественно) нет примеси черного пигмента. А, если мы вспомним, как у нас в породе определяется кремовый окрас (щенки кремового окраса- по определению- это щенки, не имеющие при рождении черных волос и черного пигмента в волосах), то мы поймем, что у чау красный дильют- это темно-кремовая собака. Именно того самого якобы "бракованного" цвета, о котором идут бесконечные споры. То есть породники при рождении актируют таких щенков как кремовых, а потом чау вырастает, и "перецветает" в почти рыжую. Если такую чау вяжут с обычной рыжей чау, то из-под нее и могут получить черных щенков. Однако (по стандарту) назвать такую чау рыжей мы не можем, поскольку по стандарту требуется черный нос у рыжей чау, а у этой нос черным не будет. Кроме того, породник никогда не спутает эту, красно-дильютную чау (а по нашему темно-кремовую) с "настоящей" рыжей, у которой нет гена ее. Точно также, как породник никогда не спутает "настоящую" рыжую с цимтовой, которая, вообще-то говоря, тоже является рыжей, но с геном dd.
Галина Ломакина: Нона Я думаю, что Вы или никогда не видели новорожденных щенков чау, или не знаете каким образом у нас идет определение окраса чау при актировке. Вот фото новорожденных щенков чау: Среди этих щенков только один щенок будет потом сактирован как "рыжий", а все остальные- кремовые. Среди этих кремовых есть те, у которых есть ген ослабления ch, и тогда они вырастут в светло-кремовую чау. А есть те, у которых его нет, и которые вырастут в темно-кремовую, то бишь красно-дильютную... Но у красно-дильютной чау будет все равно (за счет отсутствия в ее шерсти черного пигмента) окрас СИЛЬНО отличаться от окраса рыжей чау (без ее-гена), и в нашей породе его потом могут "обозвать" как "грязный крем", "бракованный крем" и т.д. Но никто даже не усомнится, что это крем, поскольку у нас в породе очень легко по окрасу определить генетическую формулу чау. И наоборот. Если собачка рождается "настоящей" рыжей, без гена ее, то потом она может перецвести в светло-светло-рыжую, но ни один породник при этом не назовет ее кремовой, поскольку оттенок шерсти у нее будет сильно отличаться от ее-кремовой чау. Любой породник увидит, что эта чау "настоящая" рыжая, только светлая. Кстати, именно поэтому до сих пор и не получено кремовых чау с ЧЕРНЫМ носом.
Галина Ломакина: Еще для ликбеза. Вот фото 1 рыжего щенка, 2 голубых и 2 цимтовых: Видно, что цимтики отличаются сильно от рыжих. В этом заключается счастье нашей породы. Дело в том, что во многих породах невозможно отличить ее-рыжую собаку от Ay- рыжей, и невозможно отличить DD-рыжую (или Dd-рыжую) от dd-рыжей. В нашей породе мы легко может это сделать. При рождении щенков даже ребенок может это сделать, а позже уже нужен определенный опыт, чтобы мы могли это сделать, но все равно это не трудно. И все три рыжих окраса в нашей породе (рыжий, кремовый и цимтовый) легко определяемы и визуально, и с помощью генетических формул, которые разные у всех трех окрасов.
Галина Ломакина: Еще хочу добавить. Я думаю, что люди, составляющие стандарт, далеко не дураки и не случайно у нас три рыжих окраса разделены между собой. Это сделано, потому что у этих трех окрасов разные генетические формулы, поэтому и варианты получить щенков различных окрасов разные. Например, от двух цимтов, то есть от двух чау с dd геном, мы никогда не сможем получить "настоящую" рыжую чау, с Dd геном. А от двух рыжих (без ее-гена) никогда не сможем получить черного щенка. В то время как от рыжей (без ее-гена) и от кремовой (с ее-геном) такой черный щенок может получиться очень легко. Короче. Цвет наших чау при рождении дает 100% возможность определить генетическую формулу окраса чау! И именно в соответствии с этим произведена "разбивка" чау по окрасам.
Нона: Галина Ломакина пишет: Видно, что цимтики отличаются сильно от рыжих. Отличаются-то они отличаются.Но я уже не раз замечала,что при актировке часто путают рыжий окрас и цимт.А потом вылезают всякие "подставы". Меня немного пугает то,что, возможно,в скором времени мы придём к тому,к чему пришли заводчики шарпеев,когда пятнистый язык уже не является дисквалифицирующим пороком(( Китайский шар-пей допускается любой сплошной окрас, исключая чисто белый (альбинос). Буквально это означает, что любой шар-пей, не имеющий пятен, разводов, подпалов и чепрака, вписывается в стандарт по окрасу. Однако в реальности до недавнего времени далеко не все сплошные окрасы можно было регистрировать официально. В реестре окрасов не было таких редких окрасов как изабелла, лиловый, изабелла-дильют. Поэтому заводчики были вынуждены регистрировать их, "подгоняя" под наиболее близкие по внешнему виду окрасы. Так, изабеллу регистрировали как олений, кремовый, а лиловый как шоколад и голубой. Изабелла-дильют регистрировался как абрикосовый дильют или крем-дильют. Надо ли говорить, что подобные регистрации только добавляли путаницы в родословных, становились причиной появления "артефактов" в разведении и давали повод для неверных выводов начинающим разведенцам породы.
Галина Ломакина: Я еще раз обращаюсь к председателю НКП и к членам президиума НКП. Давайте пойдем в племенную комиссию РКФ и сделаем то, что сделали шарпеисты, то есть утвердим генетические формулы окрасов, соответствующие каждому окрасу чау. Тогда не будет больше никаких споров, подстав, недоумений. И новичкам легче будет разобраться в том, от какого цвета чау щенков какого окраса они могут получить, и даже просчитать вероятность рождения щенков того или другого окраса от той или иной пары.
Галина Ломакина: Нона А что же Вы дальше не процитировали шарпеистов??? Ведь дальше они написали как раз о том, что с РКФ был утрясен вопрос об окрасах шарпеев и теперь этой путаницы уже не возникает. Вот и я предлагаю этот вопрос "утрясти"...
Клара: И снова здравствуйте - всем привет!! Вот ведь зацепила тема - остановится не могу)))).. И ведь что характерно - напрямую меня проблема не касается ни коим образом - просто хочется разобраться. Галина Ломакина пишет: Шарпей окраса "красный дильют" НЕ имеет черного носа, нос у него как у наших кремиков. Ну почему не имеют??? Я читала статью о мелоногенезе тоже. Ген "ее" подавляет выработку черного пигмента, но ведь там говорится, что - на корпусе, но не на носу и губах!... Две цитаты, автор обеих - Л.Пасечник: Первая непосредственно из статьи "МЕЛАНОГЕНЕЗ У СОБАК. СТАТЬЯ ХУЛИГАНСКАЯ, НО ЗАТО ВСЕ ПОНЯТНО." "На первый взгляд с этим е-рыжим все просто и ясно, но стоит взглянуть на мочку носа, веки, губы собак этого окраса как сразу и охнешь: там то черный откуда взялся?! Ведь пигментные клетки и в волосах, и в коже абсолютно одинаковы. Только Агути-белки в этих местах не проживают, отчего кожные покровы всегда бывают окрашены только в черный или коричневый цвет и никогда не вырабатывают рыжий пигмент. Кто знает, может все-таки есть в этих клетках какой-то совсем другой рецептор, могущий подменить Е, но есть серьезные подозрения, что этот хитрый е(нот) лишь искусно притворяется мертвым, а на самом деле просто решил отдохнуть. Но какие-то ферменты, вырабатываемые в слизистых, умеют заставить работать и такого квёлого директора. Хотя, справедливости ради, следует отметить, что рецептор все же не зря бюллетенит, работает он не ахти как активно и у собак с е-рыжим окрасом нередки проблемы с пигментацией. " Вторая с форума "Мой чау" "Но вы сами видите, что при е-рыжем окрасе у одних собак почти розовые носы, у других почти черные. Это индивидуальное природное колебание признака. Конечно можно попробовать вязать между собой только е-кремовых собак с наилучшей пигментацией, чтобы так сказать закрепить этот признак. Но вряд ли вы добьетесь радикальных успехов, разве что чуть-чуть." Т.е получается, что имея "ее-собаку ", особенно ту, что не содержит ген высветления cchcch, мы можем лицезреть рыжую собаку с черным носом.
Смуфик Бася: Галина Ломакина тогда надо разделять и красные с рыжими и то что называется self red ,от тех кто ходит со светлыми очесами Диапозон рыжих окрасов тоже очень велик
Клара: Галина Ломакина пишет: Цвет наших чау при рождении дает 100% возможность определить генетическую формулу окраса чау! В том-то и дело, Галина, что, при рождении как раз всё понятно, особенно если человек разбирается в окрасах. А как быть с привозными собаками взрослыми? У которых записан некий окрас в родословной по факту, а каким он был при рождении - мы не видели. Или с выездными вязками. Или с привозом из-за границы щенка с подставной родословной? Мы же не знаем - что там реально было у предков! Опять же - о чем, в принципе, говорит наличие у чау рыжих особей с непрокрашенным носом и пятнами на языке? Это - брак, никто и не спорит, но ведь эти собаки, вместе со своими предками присутствуют в породе. Значит - присутствуют и их гены. Галина Ломакина пишет: с РКФ был утрясен вопрос об окрасах шарпеев и теперь этой путаницы уже не возникает. Вот и я предлагаю этот вопрос "утрясти"... Согласна - нема о чем спорить! Надо не только утрясти, но и учесть все гены, обращающиеся в породе. И при возникновении "артефактов" - обязывать проводить генетическую экспертизу. И если таки она даст положительный результат - вводить в описание окрасов ещё одну генную формулу и те комбинации окрасов, что она дает.
ChowRachel: Клара В этих двух цитатах не говорится о полностью черном носе у ее-рыжих. Там или присутствие черного пигмента или почти черный. Слизистые, обводка глаз - да, могут быть черными. Насчет привозных с непонятным окрасом... Зачем везти, раз окрас не понятен и это может вызвать сомнения в происхожднии собаки? Для того мы и разбираем все это тут, с демонстрацией примеров, чтоб не было "косяков".
Клара: ChowRachel Эх, Татьяна, да разве ж я говорю о "сейчас"?.... Сейчас, слава Богу, оцивилизовались в этом вопросе. Я говорю о том, что - было несколько лет назад.... И собак с подставной родословной завозили, и о привозных (и не только привозных) с непрокрашенными носами, которые им красили - неужели не слышали? Если такую чау повязать с нормальной - в скрытом состоянии этот ген будет присутствовать в породе, пока не вылезет вот в такой вязке.
Sandra Ber: Всем доброго дня ! Вчера я задала вопрос непосредственно Ларисе Пасечник на форуме Город такс: Прошу прощения, что опять лезу в Город Такс с нашими чау-чау, но опять очень нужна помощь Ларисы в вопросах генетики окрасов ... Итак, очередной спор среди чаушатников : Могут ли две рыжие собаки дать чёрного щенка ? Получила простой и исчерпывающий ответ : Лариса Пасечник пишет: Если это два разных рыжих, то могут. е-рыжая: АуАу ее КК Ау-рыжая АуАу ЕЕ kk АуАу ее КК х АуАу ЕЕ kk АуАу ЕеКk - черный Жирным выделены гены определяющие фенотипическое проявление окраса. Но если оба рыжих родителя были рождены с сильной примесью черного волоса, т.е. однозначно Ау-рыжие, то конечно от таких двух собак черные щенки родиться не могут. Если оба родителя родились чисто рыжие, то 99% что они оба е-рыжие и тогда тоже невозможно рождение черных щенков. Но как видите один процентик оставляем на то что и Ау-рыжий может родиться без черноты.
Щербачева: Галина Ломакина Галя,обьясни мне к какому окрасу (или к какой формуле)можно отнести рыжего чау с практически черным подшерстком(не немного серым,а пракиически черным)?
ChowRachel: Клара Так сейчас... еще не все оцивилизовались)))) Юля (Нона) купила красного щенка с окрасом "цимт" в родухе. Актировал же кто-то... И вообще, я считаю, что если обнаруживается какое-то несоотвествие в окрасах в родословной, то лучше убирать эту собаку их разведения, чтобы потом не возникало споров и подозрений. Или менять окрас, пройдя соответствующую процедуру. Понятно, что можно и по уму подставить, с учетом окрасов, но всё же... Sandra Ber Саш, так это давно уже обсудили, еще на "Мой Чау" и формулы написали... осталось добавить, что ее-рыжий - это крем, а АуАу ее КК - "черный" крем. поэтому и рождается черный щенок.
ChowRachel: Щербачева Дора Евгеньевна, родословную можно поглядеть? По ней формулу (вероятно неполную) можно написать.
Sandra Ber: ChowRachel Я делаю вывод : От двух визуально рыжих собак может родится чёрный щенок. Как говорится, : "Что и требовалось доказать !", исходя из названия темы. По-этому, если кто-то хочет доказать факт "подставы" в отдельном случае, нужно опираться не на "зрительный" эффект по типу : " От двух рыжих не рождается чёрный ! ", а мотивировать ТОЛЬКО генетическими тестам данных собак, сделанными по всем требованиям таких анализов.
Нона: ChowRachel пишет: Юля (Нона) купила красного щенка с окрасом "цимт" в родухе. Актировал же кто-то... И вообще, я считаю, что если обнаруживается какое-то несоотвествие в окрасах в родословной, то лучше убирать эту собаку их разведения, чтобы потом не возникало споров и подозрений. Или менять окрас, пройдя соответствующую процедуру. Таня,я постараюсть не допустить "косяка",и буду вязать свою девочку только с чёрным кобелем, за которым стоят все окрасы.)) Хочу опять таки обратить ваше внимание на слова Ларисы: Я не знаю какие сочетания у вас нестандартные, а какие просто не нравятся. Но я так поняла, что есть недовольные существованием е-рыжих с хорошей интенсивностью рыжего цвета, есть те кому не нравится затемненный Ау-крем, а еще плохая пигментация у рыжих и кремовых и сочетание кремового окраса с серым пигментом кожи. По поводу плохой пигментации я уже объяснила – это побочное действие гена е. Можно ли сделать так, чтобы в породе были только черные, серые, яркие Ау-рыжие и бледные е-кремовые? Уже нет. Если в породе присутствуют все вышеперечисленные гены и если допускаются вязки собак разных окрасов, то в конце-концов эти гены должны были перемешаться самым непредсказуемым образом. Даже если вы сейчас попробуете разделить в разведении собак с Ау- и е-окрасом, чтобы убрать кремовый оттенок у первых и рыжий у вторых, то у вас еще остаются черные и серые собаки. Эти собаки являются таким себе непрозрачным миксером, в котором по-прежнему будут перемешиваться гены Ау, е, С и сh . Под черной оболочкой все это будет скрыто и при вязках черных/серых собак с обоими генетическими рыжими, да и при вязках черных/серых между собой все равно будут постоянно выщепляться нежелательные окрасы. Только если еще и черных с серыми разводить отдельно от всех рыжих, то в конце-концов, постоянно выбраковывая щенков с нежелательными окрасами, можно добиться порядка и чистоты окрасов в породе. Но сомневаюсь, что вы захотите платить такую цену – разведение по окрасам обеднит генофонд породы и выиграв в окрасах вы проиграете в другом. Есть два выхода: 1 Признать определенные сочетания окрасов плембраком и смириться с тем, что часть щенков в породе неизбежно будут рождаться с нестандартным окрасом и идти на диван. 2 Признать стандартными все вышеперечисленные окрасы и разрешить всем разводить и заводить себе те окрасы, которые нравятся. Разве что сочетание е-рыжих и е-крема с серым пигментом можно подвергнуть репрессиям. Там и так проблемы с пигментацией, а тут еще и осветленный серый цвет пигмента. Носы будут совсем розовые.Какой выход нам ближе?
ChowRachel: Sandra Ber ее-рыжая собака ВИЗУАЛЬНО (для тех, кто разбирается в породе чау-чау) - кремовая, потому что у нее нет в шерсти черного пигмента и у нее не черный нос. Нона Юль, проще поменять окрас.
5i-gorsk: Всем привет! Девочки,я далеко не генетик и не биолог ( только школьная программа,да то,что было самой интересно и доступно подчерпнуть из кинологической литературы ), но тема очень захватывающая и хочу вставить свои ,,пять копеек,, из личной практики и свершившихся фактах у других разведенцев. Сразу хочу сказать: у меня самой никогда не было,чтобы от двух рыжих или красных рождались черные или голубые,но......верю ЭЛЬВИРЕ. Может быть такое,что от двух рыжих (а может и красных) родился щенок черного окраса. Я уже вскользь говорила в другой теме: в 98 году ,в Германии,в очень уважаемом и известном питомнике,,Райхенберг,, от двух рыжих собак (речь идет о рыжих именно,с черным носом и никакого крема там не было) родилась голубая девочка. Я бы никогда этого не запомнила бы,но помню,что была поздравительно-восторженная статья в какой-то из клубных брошюр того времени. Немецкие заводчики ( в отличии от российских) не имеют (к счастью) горького опыта различных подстав и фиктивной документации в целом, поэтому такое редкосное событие,как рождение голубки от рыжиков- было воспринято с восторгом,а не с упреками и подозрением.Да и в голову немецким заводчикам придти не могло,чтобы перевязать суку(!!!!!!), после вязки с одним, еше и с другим кобелем! К чему? Зачем? Кому надо это? А уж тем более,что и сука и кобель принадлежат одному питомнику,а там ,на тот день, были лишь рыжие кобели,рыжие суки и одна черная девочка. Тогда и ту вязку можно считать подставой? А как вы разберетесь тогда со всеми вязками и ,уже взрослыми, чау у которых родители рыжие или красные (или в этой комбинации окрасов) а сами они черные или голубые? Все родовухи в костер чтоли? И виват новый утвержденный РКФ закон генетики окрасов? Остальные- генетический мусор или подстава?! Какая-то белеберда получается! Например в немецких родословных там где рыжий чау и красный чау ставят только одно слово по-окрасу: rot Без оттенков,без определений: светлый,яркий,темный. Но одно точно-однозначно,если стоит ..rot.., то эта собака именно или рыжая или красная ,а не цимт и не крем. Кстати,понятие ,,грязный,, крем или бракованный крем существует действительно только в лексиконе российских разведенцев. Откуда такое понятие взялось вообще?
Клара: Нона Думаю все выберут - первый. Видимо таки придется с этим жить... Мы не сможем уже разделить эти окрасы. Вот теперь, с особенной пронзительностью, воспринимаются давно читанные строки о том, что нельзя вообще смешивать между собой окрасы у чау...
Щербачева: ChowRachel Татяна,спасибо поняла-надо вспоминать.
ChowRachel: 5i-gorsk Если бы такое было возможно, то данное явление в нашей породе было бы массовым, поскольку сама порода многочисленна, по крайней мере, у нас в стране. Пока что массовым явлением можно признать нехватку опыта для определения окраса при актировке щенков, ошибки в определении окрасов у взрослых чау, а также очень темные крема, которых можно принять за рыжих.
5i-gorsk: Я лично считаю,что черный окрас при влитии с красным ,или рыжим, или крем - лишь улучшает пигментацию,вернее укрепляет ее. Разве нет? А вот цветовая гамма: голубой, цимт или крем-это сложная палитра и я бы не стала мешаниной окрасов эксперементировать (это лично моя точка зрения, как человека с образованием художника)
Нона: Клара пишет: Вот теперь, с особенной пронзительностью, воспринимаются давно читанные строки о том, что нельзя вообще смешивать между собой окрасы у чау.. Клара,это был бы самый лучший выход,но к сожалению,как сказала Пасечник,уже поздно! Можно ли сделать так, чтобы в породе были только черные, серые, яркие Ау-рыжие и бледные е-кремовые? Уже нет. Если в породе присутствуют все вышеперечисленные гены и если допускаются вязки собак разных окрасов, то в конце-концов эти гены должны были перемешаться самым непредсказуемым образом
Клара: ChowRachel пишет: Если бы такое было возможно, то данное явление в нашей породе было бы массовым, поскольку сама порода многочисленна, по крайней мере, у нас в стране. Не думаю. Это очень редкая комбинация. Ведь при этом у ее-рыжего чау (генетический - крем) - должны быть налицо фенотипические признаки Ау-рыжего чау - рыжий окрас и черный нос. А это возможно только при включении в "игру" неких генов-модификаторов. Которые достоверно ещё не изучены генетиками, и которых Л.Пасечник зовет - "Мистер Х" и "Мистер Y". А другие е-рыжие чау, имеющие насыщенный рыжий пигмент, но непрокрашенный как положено нос - из разведения исключаются. Думаю, если бы мы пускали в разведение широко этот брак, то случаев черных из-под рыжих - было бы больше.
5i-gorsk: В этой теме интересно ,но мне пора с собачами пройтись,пока ливень не хлынул ! Зайду сюда позже! Пока!
Sandra Ber: ChowRachel пишет: Пока что массовым явлением можно признать нехватку опыта для определения окраса при актировке щенков, ошибки в определении окрасов у взрослых чау, а также очень темные крема, которых можно принять за рыжих. Наверное по-этому умные, в отличие от нас, немцы : ставят только одно слово по-окрасу: rot Без оттенков,без определений: светлый,яркий,темный. Для себя я делаю вывод один, может и достаточно жёсткий : Если в своё время, от нечего делать и для особого эффекта "вау !", в породу чау-чау намешали всё чего не лень, что бы получить бизнес-чудо- расцветки, то теперь надо тихо сидеть со скромно опущенными глазами, молчать и молится Богу, что бы не начали вылазить "полосатики" и " триколоры" ...
Клара: Sandra Ber пишет: теперь надо тихо сидеть со скромно опущенными глазами, молчать и молится Богу, что бы не начали вылазить "полосатики" и " триколоры" ... ЛОЛ!!!! А вообще - ТТТТТТТ...(Т).. Не дай Бог!!!
Нона: Sandra Ber пишет: то теперь надо тихо сидеть со скромно опущенными глазами, молчать и молится Богу, что бы не начали вылазить "полосатики" и " триколоры" ... Молчать-то можно.Но я всё-таки считаю,что любой заводчик или человек,который хочет стать заводчиком,должен обязательно изучить генетику окрасов.И делать всё для того,что бы не дай Бог,в будущем ,мы не вносили пятнистый язык в стандарт.
ChowRachel: Щербачева Как мне кажется, серый подшерсток, как и черные волосы (у красных чау) объясняются в статье Пасечник "Меланогенез у собак". Небольшая часть черного пигмента все-таки вырабатывается, но этого пигмента не столько много, чтоб сделать шерсть черной. Хватает на отдельные редкие волоски. Также пигментные гранулы могут попадать и в подшерсток, придавая ему серый оттенок.
ChowRachel: Что касается случая в Германии, то там должны были сделать всевозможные проверки (хотя бы для начала пересмотра генетики окрасов чау-чау), т.к. порядок у немцев, как говорится, в крови... А данный случай вылезал за рамки науки генетики.
Клара: ChowRachel пишет: Что касается случая в Германии, то там должны были сделать всевозможные проверки (хотя бы для начала пересмотра генетики окрасов чау-чау), т.к. порядок у немцев, как говорится, в крови... А данный случай вылезал за рамки науки генетики. Так может у них он не вылазит как раз... Может они уже утрясли давно все генные формулы в окрасе чау, с их-то любовью к порядку. И не видят в этом ничего невозможного.
Sandra Ber: ChowRachel пишет: Sandra Ber ее-рыжая собака ВИЗУАЛЬНО (для тех, кто разбирается в породе чау-чау) - кремовая, потому что у нее нет в шерсти черного пигмента и у нее не черный нос. Что б не было моей личной интерпретации данной реплики, я её целиком, как цитату, дала Ларисе Пасечник. И ещё раз уточнила свой вопрос на форуме "Город такс": Sandra Ber пишет: Лариса, обратите, пожалуйста, внимание на слово "визуально". Может ли ее-рыжая собака ВИЗУАЛЬНО быть всё-таки рыжей, а не кремовой ? Акцент тут стоит именно не на генетической формуле, а на визуальной оценке цвета данной собаки. На что Лариса дала ответ: Конечно может, посмотрите на рыжих американских и английских кокеров у них е-рыжий от платинового до красного бывает. А у ирландских сеттеров вообще только красный. Разница между е- и Ау- рыжим не в интенсивности рыжего, а в том что у первых нет примеси черного пигмента, а у вторых есть. ---------------------------------------------------------------------- Татьяна, возможно Вы не правильно меня поняли, я ещё раз повторю свои слова, сказанные ранее : От двух визуально рыжих собак может родится чёрный щенок. Как говорится, : "Что и требовалось доказать !", исходя из названия темы. По-этому, если кто-то хочет доказать факт "подставы" в отдельном случае, нужно опираться не на "зрительный" эффект по типу : " От двух рыжих не рождается чёрный ! ", а мотивировать ТОЛЬКО генетическими тестам данных собак, сделанными по всем требованиям таких анализов.
Клара: Ну что - Всем спасибо, все свободны - приятно было поработать вместе!!!!
ChowRachel: Клара, надо у 5i-gorsk поинтересоваться))) Может, немцы что-то и имеют, но до нас, как статья Моны Селбах об окрасах, еще не дошло))) Sandra Ber Саш, визуально, для кого - для профи, которые и должны заниматься разведением или для ... которые путают все и вся или просто ничего не знают ... ? Я думаю, что первые, взглянув на собаку и ее родословную (может, вязкой надо уточнить) могут распознать под кремом "спрятанный" окрас, а вторым вся эта наука "хренетика" попросту не интересна. Всегда найдутся те, кого ни к тем, ни к другим не отнести))) И самое главное - какой окрас будет стоять в родословной у "визуально" рыжих чау, от которых получен черный?
Смуфик Бася: Просто при разведении ,граммотный разведенец строит план - программу разведения , и если желает разводить крем и голубых собак , т.е. редке и ослабленные окрасы, то не пускает в разведение красный , т.к. есть еще и гены модификаторы , которые не позволяют проявляться ослабденному окрасу в присутствии сильного окраса , так есть собаки генетически голубые , а визуально черные и сооветсвенно с красным и кремом так что беспорядочное разведение , без плана и программы создает головную боль новым владельцам
Нона: Девочки,я спросила у Ларисы Пасечник,возможно ли рождение голубого щенка от двух рыжих.Ну очень мне интересно:) Вот,что она ответила: --------------------------- Нона пишет: Lara Лариса,а тут ещё я с очередным глупым вопросом. Возможно ли рождение голубого(серого)щенка от двух визуально рыжих родителей? Да, ведь серый это на самом деле черный окрас, просто ослабленный , а о том в каком случае от двух рыжих рождаются черные см. выше. Чтобы щенок оказался серым, оба рыжих родителя д.б. носителями гена d который отвечает за ослабление черного окраса до серого. AyAy BB Dd ee KK x AyAy BB Dd EE kk AyAy BB DD Ee Kk - черный AyAy BB Dd Ee Kk - черный AyAy BB dd Ee Kk - серый
ChowRachel: Я тут опять со своим глупым вопросом - какой окрас у ваших "визуально" рыжих стоит в родухе? И что вы видите, глядя на чау с формулами AyAy СС Dd ee KK, AyAy СС Dd EE kk? Саша, Юля - вам вопросы.
Нона: ChowRachel пишет: И что вы видите, глядя на чау с формулами AyAy СС Dd ee KK, AyAy СС Dd EE kk? Ну уж точно не крем.Потому что в этих формулах нет гена-осветлителя chch,который присутствует в кремовом окрасе.Я вижу двух рыжих собак,возможно у одной проблемы с пигментацией. Тока не ставь мне оценку)))Я не волшебник,я только учусь(с)!
ChowRachel: Нона ))))))))))))))))) Собака AyAy СС Dd ee KK родилась без единого черного волоска (ее виноват! - он запрещает!), хотя у нее есть ген К, который отвечает за выработку черного пигмента. Также у нее из-за гена ее ослаблена пигментация носа. Какой это окрас? И что с ним будет, если мы вместо ее напишем ЕЕ (подсказываю - разрешим работать гену К)?
Клара: Собака AyAy СС Dd ee KK - рыжего окраса, имеющая черный нос, возможно с непрокрасом различной степени выраженности. Ген ее - запрещает выработку черного пигмента в теле волоса везде, кроме кожи на морде. И не запрещает выработку красного пигмента... Потому и окрас - обусловленный этим пигметом. А если бы было вместо СС - cchcch - получили бы крем. Собака AyAy СС Dd EE kk - классический красный или рыжий с хорошим черным носом.
ChowRachel: Клара Ген ее в коже работает не так интенсивно как ген Е, и нос у такой собаки не может быть черным. Поэтому, если мы запишем окрас такой собаки, как рыжий, то она на первой же выставке получит дисквал. и к разведению допущена не будет))) Поэтому и щенка черного от Ay-рыжей НЕ родит))))) Клара, у вас рождались кремовые щенки?
ChowRachel: Я поняла. Вы путаете ее и сh. Тогда обращаемся к Пасечник: Получить кремовый цвет шерсти можно одним-единственным способом - уменьшить количество рыжих гранул в волосе. Этим занимается ген ch и этому гену глубоко безразлично какой генетический рыжий окрас он осветляет - Ау- или е- . Рыжие гранулы (феомеланин) одинаковы не только у Ау-рыжих и е-рыжих собак, но вообще у всех млекопитающих на нашей планете. Сделать крем из черного волоса КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО! Т.е. ch не осветлит черный волос, он может это проделать только с рыжим. AyAy chch DD ee KK - крем AyAy chch DD EE KK - черный
Клара: ChowRachel пишет: Клара, у вас рождались кремовые щенки? Нет, Татьяна, лично у моих собак - не было. Я понимаю, о чем вы хотите сказать. Но я уже говорила, что потомки от такой собаки с непрокрашенным носом (брак) - могли попасть в разведение. Потому что перед выставкой её нос был покрашен, точно так же, как красят носы кремовым чау. Я слышала о таких случаях.
ChowRachel: Эта фраза (цитата) была сказана в начале разговора, когда Лариса еще не до конца "въехала" в окрасы - крем можно получить с помощью гена ее. Я же прошу обратить внимание на то, что ch не осветляет черный пигмент, только рыжий.
ChowRachel: Клара Я про крем спросила для того, чтобы понять - держали ли в в руках новорожденного кремика и могли ли вы сравнить его с рыжим. У кремика нет черных волосков (ее запрещает), а на рыжике их полно и ch тут не помогает.
Клара: ChowRachel пишет: Т.е. ch не осветлит черный волос, он может это проделать только с рыжим. AyAy chch DD ee KK - крем AyAy chch DD EE KK - черный И не подумаю спорить - так и есть... И это никак не противоречит моим словам.
Клара: ChowRachel пишет: У кремика нет черных волосков (ее запрещает) Согласна полностью. Хотя - и тут бывают исключения, некотрые говорят, что у их кремовых собак есть пара черных волосков на ухе. Сама не видела, только повторяю чужие слова. Я думаю как раз вы путаете "ее" и "cchcch" ее - запрещает черный пигмент, но не запрещает красный! А "cchcch" - осветляет красный настолько, что тот превращается в крем.
Нона: Таняяяя!! Ещё раз повторю вопрос.Почему ты считаешь собаку AyAy СС Dd ee KK кремовой?Где тут ген chch?
Галина Ломакина: Клара В клетках есть только два пигмента: рыжий и черный. И все. Все остальное- это "производные" этих двух пигментов. Сейчас я Вам объясню в чем Ваша ошибка. Возьмем ЕЕ-рыжую чау. "Добавим" к ее генетической формуле ген cchcch. Получим светло-рыжую чау. Да, может быть даже очень светлую, но с черным носом, и имеющую черные волосики при рождении, и выглядящую во взрослом состоянии именно как светло-рыжая чау. "Добавим" к этой чау ген ее (вернее поменяем ген ЕЕ на ген ее). Мы тут же получим кремика, причем не просто кремика, а очень светлого кремика, и с совсем не черным носом. И шерсть этого кремика (каждая его шерстинка) будет очень сильно (для специалиста) отличаться от шерсти этой же нашей чау, если бы та оставалась без гена ее, поскольку у той чау в каждой шерстинки присутствует черный пигмент, наряду с рыжим, а у кремика он "убран" геном ее. Она будет гораздо "желтее", если можно так выразиться... Трудно объяснить словами, но для специалиста невозможно перепутать светло-рыжую чау с кремовой. Более того. Светлый ее-кремик может выглядеть как белый. ЕЕ (или Ее) светло-рыжая чау никогда не будет выглядеть как белая. По крайней мере я за 20 лет ни одной такой не встречала...
Галина Ломакина: Нона Нона пишет: Таняяяя!! Ещё раз повторю вопрос.Почему ты считаешь собаку AyAy СС Dd ee KK кремовой?Где тут ген chch? Я, конечно, не Таня, но не ответить не могу... Юля, посмотрите пожалуйста на фото: И скажите мне: на этом фото сколько рыжих щенков, и сколько кремовых?
Галина Ломакина: Нона Юля, я сегодня наверное уже не дождусь от Вас ответа, но я упрощу Вам задачу. Ответьте мне пожалуйста, на следующих двух фото щенки какого окраса? Вот напишите конкретно- какого окраса щенок на верхнем фото и какого окраса щенок на нижнем фото. И тогда я с ОГРОМНЫМ удовольствием отвечу на тот вопрос, который Вы задали Тане.
Клара: Галина Ломакина пишет: Возьмем ЕЕ-рыжую чау. "Добавим" к ее генетической формуле ген cchcch. Получим светло-рыжую чау. Да, может быть даже очень светлую, но с черным носом, и имеющую черные волосики при рождении, и выглядящую во взрослом состоянии именно как светло-рыжая чау. "Добавим" к этой чау ген ее (вернее поменяем ген ЕЕ на ген ее). Мы тут же получим кремика, причем не просто кремика, а очень светлого кремика, и с совсем не черным носом. Что-то я не догоняю... Я сама не генетик, поэтому буду опираться на труды профессионалов, в частности - на таблицу генных формул окрасов Л.Пасечник. Пойду по-порядку: 1. Приведу генетические формулы всех ЕЕ - чау, кроме черной - там всё ясно. Потом выделю жирным шрифтом тех - кто имеет в формуле гены Е+ cchcch. Голубой окрас AyAy CC dd EE KK AyAy CC dd EE Kk AyAy CC dd Ee KK AyAy CC dd Ee Kk AyAy Cch dd EE KK AyAy Cch dd EE Kk AyAy Cch dd Ee KK AyAy Cch dd Ee Kk AyAy chch dd EE KK AyAy chch dd EE Kk AyAy chch dd Ee KK AyAy chch dd Ee Kk Ау-рыжий с черным пигментом. AyAy CC DD EE kk AyAy CC DD Ee kk AyAy CC Dd EE kk AyAy CC Dd Ee kk AyAy Cch DD EE kk AyAy Cch DD Ee kk AyAy Cch Dd EE kk AyAy Cch Dd Ee kk Ау-рыжий с серым пигментом. AyAy CC dd EE kk AyAy CC dd Ee kk AyAy Cch dd EE kk AyAy Cch dd Ee kk Ау-крем с черным пигментом AyAy chch DD EE kk AyAy chch DD Ee kk AyAy chch Dd EE kk AyAy chch Dd Ee kk Ау-крем с серым пигментом. AyAy chch dd EE kk AyAy chch dd Ee kk Если сначала в списке присутствуют рыжие чау всех оттенков, то после подстановки cchcch - только голубые и кремовые. 2. Проделаем то же самое с вариантом ее - чау. Приведу весь список и выделю жирным тех, кто имеет ее+cchcch е-рыжий с черным пигментом AyAy CC DD ee KK AyAy CC DD ee Kk AyAy CC DD ee kk AyAy CC Dd ee KK AyAy CC Dd ee Kk AyAy CC Dd ee kk AyAy Cch DD ee KK AyAy Cch DD ee Kk AyAy Cch DD ee kk AyAy Cch Dd ee KK AyAy Cch Dd ee Kk AyAy Cch Dd ee kk е-рыжий с cерым пигментом AyAy CC dd ee KK AyAy CC dd ee Kk AyAy CC dd ee kk AyAy Cch dd ee KK AyAy Cch dd ee Kk AyAy Cch dd ee kk е-крем с черным пигментом AyAy chch DD ee KK AyAy chch DD ee Kk AyAy chch DD ee kk AyAy chch Dd ee KK AyAy chch Dd ee Kk AyAy chch Dd ee kk е-крем с cерым пигментом AyAy chch dd ee KK AyAy chch dd ee Kk AyAy chch dd ee kk И опять, если сначала в списке присутствуют рыжие чау всех оттенков, с не самым качественым носом, то после подстановки cchcch - только кремовые. Резюмирую - ген cchcch превращает Е-чау в Ау-голубую или Ау-крем, но никаки не в светло-рыжую чау. Замена Е на ее - приводит к появлению ее-крема. И, видимо - не прощаюсь..., хотя утром думала, что тема исчерпана. Но, видимо, без генной экспертизы она будет длится до полного изнеможения сторон Тогда - всем пока
ChowRachel: Кремовая чау имеет слизанный нос, и сделать это может только ген ее. ch как бы не осветлял рыжий, нос он не тронет. Поэтому мы иногда видим кремовых СС ее собак со слизанным носом, которые гораздо темнее рыжих chch Е- с черным носом. Наиболее эффектно смотрится крем chch ее))). Вывод: нос осветляет только ген ее, значит только ген ее образует крем в нашей породе.
ChowRachel: http://moichau.forum24.ru/?1-5-0-00000061-000-120-0 Почитайте пост Алены Елютиной о кремовых таксах, т.к. опираясь именно на них (такс), Лариса Пасечник сделала разбивку окрасов у чау. Но у кремовых такс черный нос!!! А у кремовых чау не бывает черного носа. Если бы ch давал бы крем, то тогда бы мы от двух кремов получали другие окрасы, а от вязки двух кремов в нашей породе можно получить только крем.
Нона: ChowRachel пишет: Поэтому мы иногда видим кремовых СС ее собак, Таня,найди,пожалуйста, в этих формулах свою.Я переписала ВСЕ формулы кремовых собак. Ау-крем с черным пигментом AyAy chch DD EE kk AyAy chch DD Ee kk AyAy chch Dd EE kk AyAy chch Dd Ee kk Ау-крем с серым пигментом. AyAy chch dd EE kk AyAy chch dd Ee kk е-крем с черным пигментом AyAy chch DD ee KK AyAy chch DD ee Kk AyAy chch DD ee kk AyAy chch Dd ee KK AyAy chch Dd ee Kk AyAy chch Dd ee kk е-крем с cерым пигментом AyAy chch dd ee KK AyAy chch dd ee Kk AyAy chch dd ee kk Повторяю вопрос ,ты хоть в одной формуле видишь ген СС?Так почему ты называешь эту собаку кремовой?Повторюсь,ген е влияет только на пигментацию слизистых,и уж никак не осветляет шерсть. Галина Ломакина пишет: Вот напишите конкретно- какого окраса щенок на верхнем фото и какого окраса щенок на нижнем фото. И тогда я с ОГРОМНЫМ удовольствием отвечу на тот вопрос, который Вы задали Тане. Галина,ну на фото всё понятно.На первом-рыжий,на втором-крем)) Жду ответ на вопрос! -------------------------------- Хочу обратить ваше внимание на этих собак.Какой окрас у этой собаки? http://chowswho.free.fr/pedigree/lordlester.php Какой у этой? http://chowswho.free.fr/pedigree/proteus.php Могу ещё одну собаку показать http://chowswho.free.fr/pedigree/backpacker.php Абсолютно разный цвет шерсти,а окрас записан один. Галина,ответьте мне на вопрос.Какими были эти собаки сразу после рождения? Мне почему-то кажется,что заграницей подгоняют окрас под родословную.Поэтому и ляпов там не бывает.ИМХО
Клара: ChowRachel пишет: опираясь именно на них (такс), Лариса Пасечник сделала разбивку окрасов у чау. Но у кремовых такс черный нос!!! А у кремовых чау не бывает черного носа. Татьяна, резюмируя сказанное вами - таблица разбивки по окрасам, которую составила Л.Пасечник для чау не правильная - так? Мне надо на что-то опираться, при установлении истины. Приведите мне таблицу разбивки по окрасам чау - правильную. Я почитаю ссылку, ессно. Боже, сделай в сутках 48 часов, а, Господи.... Помнится я ещё где-то видела про белых(на самом деле бурых) медведей с черными носами. И что не те гены были введены в породу чау, для получения кремового окраса. Интересно - каков геном пуделей, который так же позволяет им иметь чистый белый с черными носами. И где кремовый налет считается недостатком, а абрикосовый - браком.... Шпицы, опять же... Хочу ещё раз повторить - я лицо в этом споре непредвзятое и не заинересованное ни в чем, кроме установления истины. И ещё моё природное любопытство, ессно
Нона: Клара Так мы тут все не предвзятые! Просто ,занимаясь разведением нужно знать эту тему.Да и интересная она очень.Заставляет работать мозги)))
Клара: Нона пишет: Абсолютно разный цвет шерсти,а окрас записан один. Согласна, Юля. Глядя на фото, могу уверенно сказать только, что первая и третья - рыжие. А вторая - то ли крем, то ли цимт... Ессно тут и генные формулы различаются... И даже более того - подозреваю теперь, что у нас в стране гораздо больше крема, чем мы сами думаем... или цимта? Уф... Кстати, хорошая идея - привести фото, а рядом написать генную формулу. Вот только по какой таблице их теперь расписывать? У меня была вечером мысль - сесть утром и расписать комбинации от вязки Ау-кремовой собаки и ее-кремовой. Какие формулы и окрасы получаться. И сделать привязку к новорожденным щенкам.
Нона: Клара пишет: Глядя на фото, могу уверенно сказать только, что первая и третья - рыжие. А вторая - то ли крем, то ли цимт... Ессно тут и генные формулы различаются... Клара,так в том-то и дело,что все эти собаки записаны,как цимт!!! Вот поди пойми!
ChowRachel: Юля и Клара, все собаки с геном ее - кремовые, т.к. у них слизанный нос, при рождении и на протяжении жизни они не имеют черных(серых) волос. Редкие черные шерстинки говорят лишь о каком-то сбое. Если взять собаку AyAy chch D- E- kk, то это будет светлорыжая собака с черным носом (Е присутствует), но у этой собаки мы в некоторых случаях можем наблюдать черные волоски на кончике хвоста, сероватый оттенок подшерстка... т.к. черный пигмент все равно в малом количестве, но вырабатывается. И родился рыжий щенок с черной маской, черными волосками, но потом это прошло. Говорят же "сошла маска"... А у родившихся кремиков черных волосков не было в принципе.
ChowRachel: Можно, я не полезу в фотки?))) Трафик... Но по фото можно ошибаться. Я могу вам написать, как читать формулы, на что смотреть в первую очередь. И насчет разбивки... у нас всего 5 окрасов))) и все формулы легко "распихиваются" по ним.
Нона: ChowRachel пишет: Юля и Клара, все собаки с геном ее - кремовые, т.к. у них слизанный нос, при рождении и на протяжении жизни они не имеют черных(серых) волос. Но ведь у цимтов тоже слизанный нос.Почему нельзя считать,что собака СС ее цимтовая? Тогда простой вопрос .За что отвечают гены С и сh?Стоит ли на них обращать внимание? ChowRachel пишет: Я могу вам написать, как читать формулы, на что смотреть в первую очередь. С удовольствием почитаю!
ChowRachel: Нона У цимтов нормальные носы, ну очень редко (не видела, а только слышала) идет равномерное ослабление пигмента - нос темно серый, но ровный, без пятен. Я ни разу не видела у цимта нос, как у крема - там пигмент неравномерно распределен. С и ch отвечают за интенсивность рыжего. Сам волос изначально белый. При С он хорошо заполняется рыжим, при сh - слабее...
honiland : Нона Клара Окрас на 100% устанавлявается у новорожденных щенков! В принипе породник сразу скажет вам, какого окраса собака перед вами. Кстати, по фото суди об окрасе - дело неблагодарное! Отсветы, блики , солнце и т.д. На этих фото одна и та же собака с разницей в возрасте - 1 месяц.
honiland : Нона У цимтов не слизанный нос! Сама держу цимтов много лет, у моих носы черные. Но даже трактовка стандарта "в тон окраса" - в лучшем случае , не антрацитово-черный, а чуть матовый, сероватый, и весь однотонный, но никак не неравномерно розовый. Вот фото одной и той же собаки, цимт без сомнения, а все освещение :-) Нос - черный в любом случае.
Нона: honiland ChowRachel Я видела цимтовых чау с пятнистым носом.При чём двух.Называть их не буду по этическим соображениям.Но носы у них коричневые с более светлыми(бежевыми) пятнами.
ChowRachel: Может, это были темные крема?
honiland : Нона Это не цимт.
Нона: ChowRachel пишет: Может, это были темные крема? Может! Но шерсть у одной собаки рыжая,а у второй серебристая.И обе записаны,как цимт. Может действительно нам пора поступить,как шарпеисты,и добавить чау ещё один окрас?Рыжие собаки со слизанным носом существуют уже.И этот окрас тоже имеет право на жизнь? ----------------------- И ответьте,пожалуйста.на вопрос,который задала девочка на МЧ Меня вот какой вопрос заинтересовал. Могут ли у кремовых чаушек быть черные или темные ноготочки?
ChowRachel: Нона Юль, тебе надо побольше поглядеть на живых кремов, их разные оттенки, да чтоб рядом человечек стоял, который действительно разбирается в окрасах. Тока опыт поможет перестать сомневаться и путаться.
Клара: Почитала по ссылке - окончательного ответа не получила. Как и везде, на всех форумх, где читала про окрасы.... ChowRachel пишет: Юля и Клара, все собаки с геном ее - кремовые Не вижу противоречия, хотя я бы, исходя из хронологии появления окрасов, сказала бы - все кремовые - это рыжие. honiland пишет: Кстати, по фото суди об окрасе - дело неблагодарное! Согласна, есть зависимость, о которой ты говоришь. Нема о чем спорить. Но окрас на фото первой и третьей собаки - вряд ли поменялся бы от освещения настолько чтобы можно было ошибится. Но самое прикольное то, что, как подчеркивает Юля, что в родословные у них вписан ЦИМТ!!!! honiland пишет: На этих фото одна и та же собака с разницей в возрасте - 1 месяц. Лена, кстати, раз ты привела эти свои два фото, скажи - какой окрас на самом деле записан в родословной? И какую генетическую формулу ты бы ей определила, пользуясь таблицей Ларисы - другой пока не имеем.
Галина Ломакина: Я сейчас напишу формулы окрасов у чау. Напомню, что цвет чау мы определяем при рождении, поэтому я и фотки, повешу, но новорожденных щенков. Объяснять подробно (что и как) сейчас уже времени не будет- или Таня объяснит))) Или я, но позже, если возникнут вопросы... Итак. Рыжие (красные чау), с яркой, почти красной шерстью. Их щенки рождаются такими, как на этом фото: Иногда такими: AyAy СС DD EE kk AyAy CC DD Ee kk AyAy CC Dd EE kk AyAy CC Dd Ee kk AyAy Ссh DD EE kk AyAy Cch DD Ee kk AyAy Cch Dd EE kk AyAy Cch Dd Ee kk Рыжие, но не ярко-рыжие, а светло-рыжие чау. Их щенки ТОЖЕ рождаются такими как на этом фото: но потом, когда вырастают, и черный пигмент в шерсти становится не заметным, они «перецветают» в светло-рыжих чау: AyAy chch DD EE kk AyAy chch DD Ee kk AyAy chch Dd EE kk AyAy chch Dd Ee kk Цимтовые чау, чьи щеночки при рождении очень похожи на щенка на первом фото, но цвет черных волосиков осветлен до серого, то есть они рождаются с СЕРЫМИ, а не с черными волосками по всему корпусу. У меня есть фото , где сняты 1 рыжий щенок, 2 голубых и 2 цимтовых: Цимтовые от рыжих отличаются тем, что у них вместо черного пигмента в волосках серый пигмент. Вот их формулы: AyAy CC dd EE kk AyAy CC dd Ee kk AyAy Cch dd EE kk AyAy Cch dd Ee kk Это цимтовая чау, которая во взрослом состоянии может быть очень темно-цимтовой, даже почти красной. А вот генотип цимтовой чау, которая будет светло-цимтовой: AyAy chch dd EE kk AyAy chch dd Ee kk Голубая чау. У нее рыжих волос нет в шерсти вообще, и цвет ее волос выглядит как серебристо-серый. Вот фото 2 черных и 2 голубых щенков, родившихся у рыжей мамы: А вот генотип голубой чау: AyAy CC dd EE KK AyAy CC dd EE Kk AyAy CC dd Ee KK AyAy CC dd Ee Kk AyAy Cch dd EE KK AyAy Cch dd EE Kk AyAy Cch dd Ee KK AyAy Cch dd Ee Kk AyAy chch dd EE KK AyAy chch dd EE Kk AyAy chch dd Ee KK AyAy chch dd Ee Kk Черная чау.: AyAy СС DD EE KK AyAy CC DD Ee KK AyAy CC Dd EE KK AyAy CC Dd Ee KK AyAy Ссh DD EE KK AyAy Cch DD Ee KK AyAy Cch Dd EE KK AyAy Cch Dd Ee KK AyAy chch DD EE KK AyAy chch DD Ee KK AyAy chch Dd EE KK AyAy chch Dd Ee KK Плюс все тоже самое, но вместо гена КК надо поставить ген Кк: AyAy CC DD Ee Kk AyAy CC Dd EE Kk AyAy CC Dd Ee Kk AyAy Ссh DD EE Kk AyAy Cch DD Ee Kk AyAy Cch Dd EE Kk AyAy Cch Dd Ee Kk AyAy chch DD EE Kk AyAy chch DD Ee Kk AyAy chch Dd EE Kk AyAy chch Dd Ee Kk Кремовая чау, то есть чау, которая при рождении выглядит так как на этом фото: Все остальные формулы будут написаны только для кремиков, то есть только для тех, кто при рождении выглядит так, как этот щеночек. Для того, чтобы написать формулу ее окраса, надо переписать все формулы, которые написаны выше, заменив при этом ЕЕ или Ее на ее, но я, для того, чтобы все получше смогли разобраться, постараюсь поподробнее разобрать вопрос с кремиками. Вот кремовая чау, (которая при рождении выглядит как на фото), но которая при вязке с чау ЛЮБОГО окраса (кроме кремового, то есть кроме вязки с ее-чау) будет давать ТОЛЬКО черных и голубых щенков: AyAy CC DD ee KK AyAy Cch DD ee KK AyAy chch DD ee KK AyAy CC Dd ee KK AyAy Cch Dd ee KK AyAy chch Dd ee KK AyAy CC dd ee KK AyAy Cch dd ee KK AyAy chch dd ee KK Кстати, вот такая кремушечка будет давать только черных щенков (при вязках не с другой кремушечкой): AyAy CC DD ee KK AyAy Cch DD ee KK AyAy chch DD ee KK Вот кремовая чау, (которая при рождении опять же выглядит как на фото), но которая при вязке с чау другого окраса (не с ее геном) будет давать щенков всех окрасов, в том числе и черных: AyAy CC DD ee Kk AyAy Cch DD ee Kk AyAy chch DD ee Kk AyAy CC Dd ee Kk AyAy Cch Dd ee Kk AyAy chch Dd ee Kk AyAy CC dd ee Kk AyAy Cch dd ee Kk AyAy chch dd ee Kk Вот кремовая чау, (которая при рождении опять же выглядит как на фото), но которая при вязке с чау другого окраса (не с чау c ее геном) будет давать щенков всех окрасов¸ но, будучи повязанная с рыжей или цимтовой чау, никогда не даст черных или голубых щенков: AyAy CC DD ee kk AyAy Cch DD ee kk AyAy chch DD ee kk AyAy CC Dd ee kk AyAy Cch Dd ee kk AyAy chch Dd ee kk AyAy CC dd ee kk AyAy Cch dd ee kk AyAy chch dd ee kk Ну… вроде все написала))) Ничего не забыла)))) P.S. Замечу, что от двух кремовых чау, то есть от двух чау с ее-геном можно получить ТОЛЬКО кремовых щенков, то есть щенков как на этом фото:
Щербачева: У меня была цимтовая девочка-у нее была совершенно нормальная (черная мочка носа),а вот язык был с таким голубичным оттенком(не черничным).И глаза были темные,но какие то с голубичной поволокой.А вот окрас мог даже варьироваться-светлее ,темнее. А вообще у цимтовых у них и мордочка с каким то таким немного пепельным налетом.
Клара: Галина Ломакина Уф, Галина, как много)).. Жаль, пока нет времени вчитываться - обязательно сделаю это позже. Пока напишу только, то что я уже говорила, и в чем начинаю убеждаться всё больше - у нас в стране гораздо больше крема, чем мы думаем, если считать, что все генетические ее-чау - это крем. Не уверена, что это есть гут. Но, думаю, без генетической экспертизы, мы не разрубим этот гордиев узел.
Нона: Галина Ломакина пишет: Кстати, вот такая кремушечка будет давать только черных щенков (при вязках не с другой кремушечкой): AyAy CC DD ee KK Галя,ну наконец я получила ответ на свой вопрос.Что в формуле кремов МОЖЕТ БЫТЬ ген С))) ChowRachel пишет: Юль, тебе надо побольше поглядеть на живых кремов, их разные оттенки, да чтоб рядом человечек стоял, который действительно разбирается в окрасах. Тока опыт поможет перестать сомневаться и путаться. Тань,дело-то в том,что собаки в родословной записаны,как цимт.Спасибо вам с Галей,я уже многое поняла.Но,судя по всему такие "косяки" встречаются довольно часто.И,смотря на родухи вроде бы" цимтовых чау " за границей,прихожу к выводу,там заводчики отлично знают генетику окрасов.Пусть эта собака смотрится,как рыжая или как крем,в родословной она-ЦИМТ!Никто не прикопается)))Вот и нам стоит брать с них пример!!!Ведь визуальная оценка уже сегодня нам ни о чём не скажет.Слишком много генов намешано.
honiland : Клара Клара, кобеля с этих фото ты сама видела в Самаре, это Трамп Эйс, и в экспортной родословной записан , естессно, "red", в чем сомневаться не приходится. А вот он в нежном возрасте:-)
Sandra Ber: Галина, а кто-то когда-то делал официально ген-раскладку цветов для породы чау-чау или всё это пока только на уровне теории ? Может есть смысл объединить усилия и сделать для породы ( современной её интерпретации) ген-карту ? Это было бы очень важным шагом вперёд. ----------------------------------------------------------------------------------- Если взять генетику, как что-то широко-системное, её вполне можно сравнить с высшей математикой "космического уровня". И в этой науке мы, люди, фактически умеем "вычислять" только до " 10 ". Очень редко кто способен вычислить до "30" - но это уже уровень новых технологий и разработок почти закрытого класса. И хоть генетика - самая молодая и развивающаяся наука в мире, с каждой новой "опознанной единицей", впереди открывается горизонт на целые "тысячи"... ( вспомните хотя бы последние открытия со стволовыми клетками, гены которых "пластичны" практически на уровне созидания) ---------------------------------------------------------------------------- Пока, я очень очень "спокойно" отношусь к вопросу цвета шерсти ( но не к вопросу о пигментации слизистых!) . "Спокойно", ибо точно знаю, что в действительности мы ещё не владеем практически никакой информацией, а только лишь её зачатками и поверхностными знаниями... Разнообразие цветов, вдруг "поселившееся" в породе, свидетельствует только об одном : она уже не чистопородна в исконном своём виде ! И я не говорю, что это плохо или хорошо. Это просто факт. Вопрос стоит в другом : что принесёт нам этот "геномодифицированный" продукт через десятилетия ? Насколько верно и безопасно дальше активно "экспериментировать " ? Что ж, подождём - увидим ! Полностью согласна с Ларисой Пасечник, что вернутся назад, к истокам НЕРЕАЛЬНО ! Да и не зачем ! Но, идя вперёд, нужно хотя бы пытаться максимально возможно просчитать свой путь. ------------------------------------------------------- Всем спасибо за интересную тему.
ChowRachel: Нона Ну и не правильно генетически рыжих и кремиков записывать как цимт. Вот повяжешь такую "цимтовую" с голубым, и получишь полный набор окрасов, хотя должны быть только цимты, голубые и крема... А потом доказывай, что не верблюд. Писать надо то, что родилось, а тут (ура нашим чау!) никаких сомнений не возникает. Чуть позже, уже в 3-4-далее недели можно ошибиться, и то не всем. И если это темный крем, не любимый некоторыми чаушистами (и пусть у него нос в детском возрасте черный, но потом он поменяется на слизанный), то все равно - надо поморщиться и записать крем, т.к. он может при вязке с рыжим дать черных щенков.
Галина Ломакина: Sandra Ber Sandra Ber пишет: Если взять генетику, как что-то широко-системное, её вполне можно сравнить с высшей математикой космического уровня. Математика космического уровня- это круто)))) Я, хоть и кончала механико-математический факультет Московского Государственного Университета, и защищала там же диссертацию, ничего о "математике космического уровня" не знаю... Представляю, как "впечатлятся" от вашего поста те, кто университетов не заканчивал))) Генетика окрасов чау-чау в том виде, который представлен на форуме, достаточно проста и понять ее может даже школьник. Из высшей математики там используется только теория вероятностей, да и то в самом облегченном варианте, а ее основы в настоящий момент дети начинают изучать в начальной школе.
Sandra Ber: Галина Ломакина пишет: Генетика окрасов чау-чау в том виде, который представлен на форуме, достаточно проста и понять ее может даже школьник. Вот именно! Вы сами сказали ключевые слова.... В том виде, в котором представлена генетика здесь - это не более чем самые упрощённые задачки по типу " 2+2=4". Это понятно даже "школьникам", как вы выразились. Но такая упрощённая интерпретация генетических оборотов не отображает даже сотой части всевозможных "но" , "если", "когда", "при условии" и т.д. Не говоря уже о том, что человечество ( повторяюсь в который раз), генетику пока изучило в зачаточном состоянии. ------------------------------------------------------------- И Вы не ответили на мой главный вопрос : Галина, а кто-то когда-то делал официально ген-раскладку цветов для породы чау-чау или всё это пока только на уровне теории ? Может есть смысл объединить усилия и сделать для породы ( современной её интерпретации) ген-карту ? Это было бы очень важным шагом вперёд.
Нона: Галя,а у меня опять вопрос)))Лариса Пасечник называет таких собак кремовыми: Ау-крем с черным пигментом AyAy chch DD EE kk AyAy chch DD Ee kk AyAy chch Dd EE kk AyAy chch Dd Ee kk Вы же называете их светло-рыжими. но потом, когда вырастают, и черный пигмент в шерсти становится не заметным, они «перецветают» в светло-рыжих чау: AyAy chch DD EE kk AyAy chch DD Ee kk AyAy chch Dd EE kk AyAy chch Dd Ee kk Если я правильно поняла,то Пасечник таки ошибается.Потому что у нас нет кремов с чёрной мочкой носа.Эх...Я несколько разочарована.Хотя ,может,она не совсем вникла в специфику окрасов чау-чау.Тогда действительно было бы очень важно сделать генную раскладку именно для нашей породы.
ChowRachel: Нона Пасечник занимается таксами и у них в стандарте Окрас: a. Одноцветный: красный, рыжевато-желтый, палевый, все с или без примеси черных волос. Чистый окрас предпочтителен, а красный является более ценным, чем рыжевато-жёлтый или палевый. Даже собаки со значительной примесью черных волос считаются одноцветными, не в категории других окрасов. Белый цвет не желателен, но единичные маленькие отметины не дисквалифицируют собаку. Мочка носа и когти чёрные; рыжевато-коричневые тоже допускаются, но не желательны. нет четкого требования, что у красной или другой таксы обязателен черный нос... А у нас все иначе. Если сказать Ларисе, что у чау слизанный нос разрешается иметь только кремам, то она обзовет эти окрасы несколько иначе. Упоминание слова крем будет только там, где есть ген ее. У chch скорее будет "светло-...".
Галина Ломакина: Sandra Ber Sandra Ber пишет: Но такая упрощённая интерпретация генетических оборотов не отображает даже сотой части всевозможных "но" , "если", "когда", "при условии" и т.д. Не говоря уже о том, что человечество ( повторяюсь в который раз), генетику пока изучило в зачаточном состоянии. Повторяю. Для того, чтобы понять генетические законы наследования окрасов у чау, не нужно знать все тонкости генетики. Вполне достаточно тех объяснений, которые уже сделаны, и которые (по Вашим же словам) понятны даже школьникам... Sandra Ber пишет: И Вы не ответили на мой главный вопрос : цитата: Галина, а кто-то когда-то делал официально ген-раскладку цветов для породы чау-чау или всё это пока только на уровне теории ? Чтобы сделать генетическую карту ДЛЯ ПОРОДЫ, боюсь, у нас с Вами не хватит наличных средств))) В лаборатории "Шанс-био", в Москве, можно сделать, например, генетический паспорт собаке, или сделать тест на наследование окрасов. Такой анализ стоит 1500 рублей. Если даже сделать только тест на наследование окрасов и помножить это на количество чау в России... боюсь, что такую сумму я не потяну))) А своей собственной (правда одной) собаке я делала тест на наследование окрасов, но думаю, что одна моя собака Вас не устроит, также как Вас не устраивает и теория... Хотя почему, собственно, не устраивает теория- не понятно... Вон, к примеру, всех шарпеистов устраивает)))
Галина Ломакина: Кстати, тем, кто еще не до конца разобрался, советую почитать материал по одной из этих ссылок: http://www.lavlaptop.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1232149680 http://www.lavlaptop.ru/genetika_1.html Там очень подробно рассказано как действует тот или иной ген окраса, существующий у чау, и описано как образуется тот или иной окрас чау.
Sandra Ber: Галина Ломакина пишет: Повторяю. Для того, чтобы понять генетические законы наследования окрасов у чау, не нужно знать все тонкости генетики. Буквально до "вчера" считалось, что от "двух рыжих собак не может родится чёрный ( голубой)" ( С этого началась данная тема). А людей, которые утверждали это, громогласно обвинили в подставе. Теперь же, после разъяснений Ларисы Пасечник, оказалась что такое возможно при условии, что визуально рыжая собака в действительности ею не является и т.д. На что прозвучало следующее обвинение : " значит это низко грамотные заводчики, которые не видят спрятанный крем под рыжей шерстью своих собак! " Но в человеческие глаза пока не встроенная лаборатория расшифровки генома. Тем более, что как правило, владелец не присутствует при рождении своей собаки... И меня лично "зацепил" не сам вопрос о цвете ( как я уже писала, - мне абсолютно всё равно, какой цвет кому нравится и кто какой разводит - у меня есть свой взгляд на этот аспект ), мне неприятно было видеть очередной надуманный повод для упрёков и внутри породных "разборок" кто "умнее и профессиональнее".... Галина Ломакина пишет: но думаю, что одна моя собака Вас не устроит, также как Вас не устраивает и теория... Хотя почему, собственно, не устраивает теория- не понятно... Галя, Ваш вывод ошибочный. Меня полностью "устраивает" теория, выложенная в этой теме. Единственное что - я считаю её слишком упрощённой. Считаю, что это только небольшая часть информации, возможно самая видимая и ключевая, но, не смотря на это, всего лишь часть... Считаю, что не всё так просто, как в представленных формулах "2+2=4". Как говорится , "нутром чувствую" что мы много ещё не знаем и не учитываем, что вероятность правильного просчёта большая, но далеко не 100%. Зная, что в современную породу чау подмешаны по крайней мере ещё четыре других породы, подозреваю, что уже нет сугубо " чаушных генов". Одним словом, для полноты картины лично для меня уже не достаточно простеньких формул. Они уже не могут дать ответ на все МОИ вопросы... Галина Ломакина пишет: Чтобы сделать генетическую карту ДЛЯ ПОРОДЫ, боюсь, у нас с Вами не хватит наличных средств))) Галина, мне кажется, что не мы одни интересуемся этим вопросом, и не только нам с Вами он нужен... И если объединить желания и усилия заинтересованных людей, можно начать эту работу. И даже если сначала будет обследовано всего 10 собак, через год - ещё 10, то со временем можно будет собрать уже хоть минимальную информационную базу.
Нона: Sandra Ber пишет: Теперь же, после разъяснений Ларисы Пасечник, оказалась что такое возможно при условии, что визуально рыжая собака в действительности ею не является и т.д. Леся,Галина и Таня объяснили,что хоть собака визуально рыжая,но нос у неё слизанный.Т.е.это так называемый "московский крем".И так как у такс не бывает светлого носа,а носы даже у кремовых чёрные,то Лариса не совсем правильно объяснила формулы,касающиеся чау-чау. Девочки, не нужно ссорится,пожалуйста.Тема очень полезная.И возможно после неё станет меньше "косяков".
Sandra Ber: Нона пишет: Галина и Таня объяснили,что хоть собака визуально рыжая,но нос у неё слизанный.Т.е.это так называемый "московский крем" Нет вообще такого цвета, как "московский крем". Это не корректное название как с точки зрения гено-формулы, так и с точки зрения визуализации. Кто, когда и с какой целью придумал такое словосочетание - не известно. Нона пишет: Девочки, не нужно ссорится,пожалуйста.Тема очень полезная. И возможно после неё станет меньше "косяков". Юля, идёт разговор и обсуждение темы. И каждый высказывает свою точку зрения и свои мысли. При чём здесь ссора ???? А насчёт "косяков" я вообще не понимаю что имеется ввиду ? Пока я вижу, что все проблемы цветов искусственно надуманны... Может действительно стоит отнестись к этому вопросу так же, как немецкие кинологи ? И тогда все "проблемы" исчезнут сами собой. P.S. Но важно разделять понятие цвета шерсти и пигментации слизистых.
Галина Ломакина: Давно, еще со статьи Моны Селбах, считалось, что в породе чау-чау нельзя получить черный от двух рыжих собак. Но некоторые люди, судя по некоторым родословным, все-таки получали. И совершенно правильно было сказано, что подобные родословные- липа. Там или собаки не те, или окрасы не правильно определены... Как уже неоднократно было сказано, крем можно получить только за счет гена ее и визуально такая собака будет кремовой, т.к. у нее будет смазанный нос, что четко прописано в стандарте. Визуально рыжая собака, согласно стандарту, будет иметь черный нос. И все, кто не способен визуально отличить крем от рыжего... могут идти починять примусы... может, заработают на генную экспертизу для своего любимца могут ошибиться при определении окраса, подставить себя и будущих владельцев щенка. Я считаю, что той информации, которую я уже дала в теме, вполне достаточно для обычных владельцев, чтоб не сделать такой ошибки. И как я вижу, Юля уже поняла, что меня очень радует. Когда Таня напишет, как нужно читать формулы, то станет еще проще...
Soratnik: Добрались до сути!!! Ещё не раз засяду за разбор темы, проштудирую и переложу на полученные результаты. Опустим город ,но собственными глазами видела двух из 5 щенков(осмотр - 7 мес) Совершенно рыжих ,без тени сомнений,(сочных ,ярких,с желтизной),с розовыми носами,у одного частично(четкая полоса посередине мочки). Оба родителя в детях присутствовали однозначно.Тесный инбридинг на пару. Все же какие-то рекомендации , т.б. для ЧАУ это архиважно : каких сочетаний лучше избегать?
Эльвира: Галина Ломакина пишет: И совершенно правильно было сказано, что подобные родословные- липа. Галина Ломакина пишет: И все, кто не способен визуально отличить крем от рыжего... могут идти починять примусы... может, заработают на генную экспертизу для своего любимца Не надо оскорблять людей! И опускаться до подобных реплик! Вы так и не доказали, что рождение из под рыжих собак черного щенка невозможно. Но оскорблять подобными фразами людей Вам никто не давал права. У меня достаточно денег и на экспертизу, и на жизнь себе, и на жизнь своих чау хватает - не надо лезть в чужой карман! Но доказывать, что я не верблюд - я не собираюсь! Вам надо - ВЫ и доказывайте, что я "верблюд".
Эльвира: Soratnik пишет: Добрались до сути!!! В чем суть? В том, что мне надо чинить примусы, чтобы заработать на экспертизу дабы доказать ВАМ, что все это не липа? Надо же.... до чего договорились!
Soratnik: Эльвира,не надо все валить в одну кучу! Сказано,конечно,резко(мягко говоря),но не думаю,что Это относилось конкретно к Вам.Крутилась красивая фраза,ей нашли применение. Мой же пост ( ,опять нужен переводчик,а она уже на пол-пути к Казани) должен был задать другой вектор теме . А именно, исключать ли сочетание "крем+рыжий",для себя я определилась. Но многие даже не задумываются об этом...
Эльвира: Soratnik пишет: Эльвира,не надо все валить в одну кучу! Сказано,конечно,резко(мягко говоря),но не думаю,что Это относилось конкретно к Вам.Крутилась красивая фраза,ей нашли применение. Иногда то, что "крутится" надо оставить "при себе"!!!!!!
5i-gorsk: Эльвира! Во первых поздравляю Вас с Днем Рождения! (Правда,по вашему времени это уже было вчера) Желаю Вам всего самого наилучшего,обязательно крепкого здоровья и крепких нервов на долгую жизнь! Остальное все приложится! Хочу сказать,что я в вашу родословную черного щенка от рыжих-ВЕРЮ! И пуусть меня тоже посылают чинить примусы! Когда починю,то уж точно знаю куда переслать вырученые деньги! )))))))) Я тоже считаю,что раз уж в породу чау (а в этом сомнений нет) прилиты крови других пород,то и раскладка по окрасам и их наследственности УЖЕ не может быть простой до уровня первокласника.Мы можем до одури спорить и желать докапаться до истины,но простым сценарием формул тоже не обойдешься. Все формулы пишутся людьми,а людям свойственно и ошибаться в меру того,что не все еще открыто до конца и не все охвачено в генетике.Раньше ,например,тоже утверждали-что Земля стоит на трех китах!!! Так что этих ,,КИТОВ,, еще изучать долго предстоит. А по-поводу того,что( если от рыжих чау родился черный или голубой щен,то это или родословная-подстава,или окрас-не рыжий!)))))))))))))))))в том-то и дело,что РЫЖИЙ! И представте- у ОБОИХ родителей нос-то ЧЕРНЫЙ!!!! )))))))) Тогда куда отнести голубого (или Эльвиреного черного) щена???? Опять кинуть на ,,подставу?,, Вот что вам скажу: в далеком прошлом красивых рыжеволосых женщин на кострах жгли,так как свято верили- ведьмы они! Затем их воспевали как саму ИСТИННУЮ КРАСОТУ! Теперь считают,что это редкостная ценность. Это я к тому,что все в этом Мире относительно и изменчиво в рамках человеческого познания,а также новых исследований культуры этих самых познаний. Чего биться как рыба об лед? Родился щенок-черный от красных, так почему не порадоваться такому явлению и не поздравить заводчика? Откуда это сразу- провертись,докажите,подстава,примусы.......? Если кремовых (по-вашей же теории!) с черными носами нет- то у нас в 98 году родилась голубая (о чистоте ее окраса ничего не ведаю,не видела) от РЫЖИХ родителей!!! А они и вправду рыжие были,с черными-черными носами! И я уверена,что такие случаи бывали в любой стране (от рыжих черные или голубые) А вот в тех фото ,что Нона предлагала посмотреть,там вообще: на первой фотке щена стоит папа в родословной с окрасом- черный,хотя папа этот на третьей фотке уже написан как цимт,а если судить по самой фотографии,то он рыжий. Вот и не верь глазам своим! По фото окрас точно не определишь,а на бумаге пишут и опечатки бывают. А еще есть в фауне бабочка(название вида не помню,но обалденная!),чьи крылья на самом деле серо-прозрачные,а на свету ярко сине-лазуревые,а так как человек смотрит на нее только при свете(или дня или освещении),то видит ее всегда сине-лазуревой! Так что: кто знает что видят наши глаза! Будим все чинить примусы? Или все же стоит не морочить голову и не добавлять в окрасы (и так их достаточно) всякие, чужеродные для чаушистов, определения окрасов с лексикона других пород?
ChowRachel: Вопрос, на который я не получу ответа))): это в какой породе, крови которой были прилиты к чау, можно от двух рыжих получить черного? Только комбинацию ее-рыжей х Ау-рыжий не надо приводить, т.к. ее-рыжий у нас крем. Имейте в виду, что в книжках по генетике, и старых и новых, а также на сайтах некоторых НКП пород, написано о том, что черный от двух рыжих возможен только в том случае, если это генетически разные (Ау и ее) окрасы. Надеюсь, с ее-чау разобрались. Не надо придумывать невероятные объяснения - телегонию или еще что-то, дайте разумный, аргументированный ответ, желательно с формулами, ссылками на источник... Я предлагаю и нашему НКП утрясти все вопросы, связанные с наследованием окрасов, пока Галя готова идти в плем. комиссию и там все объяснять. Татьяна Ивановна, хотелось бы услышать ваше мнение в этой теме! PS Про примусы - очень красиво! Кто-то улыбается, кто-то читает генетику, ..., кто-то ищет поломанный)))) Не надо так остро реагировать на "крылатые" изречения, тем более, сразу примеривать их к себе. PPS Как читать формулы - с меня)))
Нона: Sandra Ber пишет: Нет вообще такого цвета, как "московский крем". Это не корректное название как с точки зрения гено-формулы, так и с точки зрения визуализации. Кто, когда и с какой целью придумал такое словосочетание - не известно. Кто придумал такое название,мне абсолютно всё равно.Но с точки зрения визуализации такие собаки существуют.Существуют РЫЖИЕ собаки со слизанным носом.!И у них есть своя генная формула-AyAy CC dd ee kk . Пасечник: Но есть и рецессивная нерабочая форма - е-ген. Если собака является обладательницей двух таких генов - ее, то тот самый рычажок-переключатель оказывается поломан. Гены К могут треснуть от злости ,требуя производить черный пигмент, могут давить на е до остервенения, но если сломано, то сломано. А мы помним, что клетка, если на нее не давить, будет сама потихонечку производить рыжий пигмент. Это и происходит у собак с генотипом ее. При этом там не будет даже капельки черного пигмента. АуАу ее kk фенотипически такая собака будет чисто рыжего окраса, т.к. не только К, но и MSH не может заставить работать е-ген . А вот генетически соба "двойного рыжего" окраса. Она не несет ген К и от такой собаки не могут родиться черные щенки. А теперь самое интересное. Вы уже знаете что при е-рыжем частые проблемы с пигментацией, аналогичные проблемы есть и в других породах с этим окрасом, например у лабрадоров. Это абсолютно ожидаемое явление. Только то, что пигментные клетки в шерсти и в коже работают немного по-другому позволяет получит хоть какую-то пигментацию носа. Если в шерсти е-белок полный труп, то в коже его можно заставить хоть немного шевелиться. Так что не считайте себя бездарными и бестолковыми заводчиками оттого, что у ваших щенков недокрашены носы, не пытайтесь решить эту проблему вязками с черными или Ау-рыжими, чтобы позаимствовать у них мифические гены хорошей пигментации. У них есть доминантный ген Е, который может включить пигментную клетку. Нет этого гена - нет нормальной работы клеток, а получил хоть один этот ген и сразу превратился из е-рыжего в Ау-рыжего, со всеми вытекающими последствиями в виде затемнения. Sandra Ber пишет: А насчёт "косяков" я вообще не понимаю что имеется ввиду ? Пока я вижу, что все проблемы цветов искусственно надуманны... Надуманны кем? Вот скажи,а оно нужно Галине или Тане здесь распинаться,объясняя,что к чему?Они эти формулы знают на зубок,и вязки проводят ,обращая внимание на генетику. Мы же должны внимательно читать и учиться. "Косяк" мог произойти и с моей Мэгги.Если она цимт,то при вязке с кремом нереально получить чёрного щенка.Если красный-реально. Учу,учу,а всё равно ещё путаюсь)))) Вот моя цимтовая девочка в две недели: Два с половиной месяца: Пол года:
Нона: Soratnik пишет: Все же какие-то рекомендации , т.б. для ЧАУ это архиважно : каких сочетаний лучше избегать? На этот вопрос очень доходчиво ответила Лариса Пасечник: Генетически самоеды такого же окраса как и ваш затемненный крем. Почему им удалось добиться почти белого окраса и удерживать его на этой отметке? Да потому что они специально разводят только этот тон рыжего окраса. Всех излишне рыжих собак они в свое время выбраковывали и теперь уже нет в породе генов дающих хорошую интенсивность рыжего. Подобное происходит во многих породах, где тон рыжего цвета специально регламентируется стандартом. У такс например требуют как можно более красных оттенков, потому все бледные собаки не в фаворе, они меньше используются в разведении и таким образом порода держит марку. Когда американцы наваяли кремовых такс, то ФЦИ этот окрас запретил, (у нас на таксафорумах из-за этих кремовых уже больше 2-х лет войны идут) и правильно сделал – запусти этот окрас в породу и мы красный цвет потеряем. Пуделисты разводят белых и абрикосовых отдельно, они отлично знают, что если повязать таких собак друг с другом, то получится промежуточный палевый оттенок, который и там и там не в стандарте. А чаушисты постоянно вяжут кремовых и рыжих между собой, вяжут кремовых с черными/серыми у которых вообще неизвестно что творится в локусе, отвечающем за яркость рыжего. Т.е. у вас постоянно происходит смешивание разных рыжих оттенков. Настоящий красный вы, кажется, уже почти потеряли. И белый цвет из-за этого большая редкость. Но крем угрожает красному. В равной степени и красный угрожает крему, вы видите что у вас стали появляться излишне рыжие кремовые собаки. Поэтому берите пример с пуделистов, они разводят отдельно белых, абрикосовых и красных и так выдерживают нужный диапазон в окрасе.
Sandra Ber: 5i-gorsk
Щербачева: Нона А я бы вообще сказала,что ваша собака и при рождении была рыжей.Может освещение плохое.А язык у нее какой?Черничный или с голубичным налетом? Я вообще уже окончательно запуталась
Sandra Ber: Нона пишет: Кто придумал такое название,мне абсолютно всё рано.Но с точки зрения визуализации такие собаки существуют.Существуют РЫЖИЕ собаки со слизанным носом.!И у них есть своя генная формула-AyAy CC dd ee kk . Юля, НЕ СУЩЕСТВУЕТ такого окраса как "московский крем " !!! Завтра я придумаю названия "львовский цимт", или "краковский голубой" И что ? Впишем в стандарт ? Или родословную собак ? Будем считать это "браком" или "великим достижением" ??? Юля, если уже "играемся в науку", то хотя бы и лексику надо подбирать под стиль самой игры. Нона пишет: "Косяк" мог произойти и с моей Мэгги. Если она цимт,то при вязке с кремом нереально получить чёрного щенка.Если красный-реально. И в чём реальная проблема ? Сомневаешься в цвете своей собаки? - сделай генетический анализ ! В конце концов, мы живём уже в 21 веке, когда уровень и возможности науки давно перешли грань теоретических расчётов методом "тыка". Юля, повторюсь ещё раз : генетика - это не "2+2=4". Нельзя категорично зацикливаться на листике бумажки с элементарными уравнениями. В том виде, в котором она представлена здесь - это самый упрощённый, примитивный вариант - начальная школа , 1 класс. С этого НАДО НАЧИНАТЬ, но не заканчивать ! И в первом классе детям ещё не говорят, что есть такое понятие как трёхмерная векторная система. Но в тоже время, никто и не утверждает, что результат решения задачи десятиклассника - это "подстава". --------------------------------------------------- Простой пример, понятный всем : Ты можешь три раза вязать одних и тех же собак и получать совершенно разный расклад цветов и разное количество щенков. Так какой же ген влияет на такую "перетасовку карт" ? Почему же тогда не одно и тоже, как "книжка пишет" ? Почему в одном помёте есть черный, а в следующем - нет ? Станут ли от этого родители "подставными" ли нет? Даёт ли это обоснованную мотивацию кому-то обвинять другого человека ? Нона пишет: Вот скажи,а оно нужно Галине или Тане здесь распинаться,объясняя,что к чему? У каждого человека ВСЕГДА и ВО ВСЁМ есть свой мотив. Вопрос только в том, какой он в действительности. --------------------------------------------------------------------------------------- Лично мне кажется, что тема, в таком ключе общения, достигла своего финала. Никакого конструктива или познавательного элемента, не говоря уже о просто приятном общении, речь уже не идёт.
полная версия страницы