Форум » Брызги шампанского » Красный + красный = чёрный!!!! » Ответить
Красный + красный = чёрный!!!!
Сазонова И.: Ребята теорию, как мне кажется, я знаю... Скажите, пожалуйста, кто-нибудь, когда-нибудь получал от двух красных (рыжих) чау, щенка чёрного окраса?
Sandra Ber: Галина Ломакина пишет: Генетика окрасов чау-чау в том виде, который представлен на форуме, достаточно проста и понять ее может даже школьник. Вот именно! Вы сами сказали ключевые слова.... В том виде, в котором представлена генетика здесь - это не более чем самые упрощённые задачки по типу " 2+2=4". Это понятно даже "школьникам", как вы выразились. Но такая упрощённая интерпретация генетических оборотов не отображает даже сотой части всевозможных "но" , "если", "когда", "при условии" и т.д. Не говоря уже о том, что человечество ( повторяюсь в который раз), генетику пока изучило в зачаточном состоянии. ------------------------------------------------------------- И Вы не ответили на мой главный вопрос : Галина, а кто-то когда-то делал официально ген-раскладку цветов для породы чау-чау или всё это пока только на уровне теории ? Может есть смысл объединить усилия и сделать для породы ( современной её интерпретации) ген-карту ? Это было бы очень важным шагом вперёд.
Нона: Галя,а у меня опять вопрос)))Лариса Пасечник называет таких собак кремовыми: Ау-крем с черным пигментом AyAy chch DD EE kk AyAy chch DD Ee kk AyAy chch Dd EE kk AyAy chch Dd Ee kk Вы же называете их светло-рыжими. но потом, когда вырастают, и черный пигмент в шерсти становится не заметным, они «перецветают» в светло-рыжих чау: AyAy chch DD EE kk AyAy chch DD Ee kk AyAy chch Dd EE kk AyAy chch Dd Ee kk Если я правильно поняла,то Пасечник таки ошибается.Потому что у нас нет кремов с чёрной мочкой носа.Эх...Я несколько разочарована.Хотя ,может,она не совсем вникла в специфику окрасов чау-чау.Тогда действительно было бы очень важно сделать генную раскладку именно для нашей породы.
ChowRachel: Нона Пасечник занимается таксами и у них в стандарте Окрас: a. Одноцветный: красный, рыжевато-желтый, палевый, все с или без примеси черных волос. Чистый окрас предпочтителен, а красный является более ценным, чем рыжевато-жёлтый или палевый. Даже собаки со значительной примесью черных волос считаются одноцветными, не в категории других окрасов. Белый цвет не желателен, но единичные маленькие отметины не дисквалифицируют собаку. Мочка носа и когти чёрные; рыжевато-коричневые тоже допускаются, но не желательны. нет четкого требования, что у красной или другой таксы обязателен черный нос... А у нас все иначе. Если сказать Ларисе, что у чау слизанный нос разрешается иметь только кремам, то она обзовет эти окрасы несколько иначе. Упоминание слова крем будет только там, где есть ген ее. У chch скорее будет "светло-...".
Галина Ломакина: Sandra Ber Sandra Ber пишет: Но такая упрощённая интерпретация генетических оборотов не отображает даже сотой части всевозможных "но" , "если", "когда", "при условии" и т.д. Не говоря уже о том, что человечество ( повторяюсь в который раз), генетику пока изучило в зачаточном состоянии. Повторяю. Для того, чтобы понять генетические законы наследования окрасов у чау, не нужно знать все тонкости генетики. Вполне достаточно тех объяснений, которые уже сделаны, и которые (по Вашим же словам) понятны даже школьникам... Sandra Ber пишет: И Вы не ответили на мой главный вопрос : цитата: Галина, а кто-то когда-то делал официально ген-раскладку цветов для породы чау-чау или всё это пока только на уровне теории ? Чтобы сделать генетическую карту ДЛЯ ПОРОДЫ, боюсь, у нас с Вами не хватит наличных средств))) В лаборатории "Шанс-био", в Москве, можно сделать, например, генетический паспорт собаке, или сделать тест на наследование окрасов. Такой анализ стоит 1500 рублей. Если даже сделать только тест на наследование окрасов и помножить это на количество чау в России... боюсь, что такую сумму я не потяну))) А своей собственной (правда одной) собаке я делала тест на наследование окрасов, но думаю, что одна моя собака Вас не устроит, также как Вас не устраивает и теория... Хотя почему, собственно, не устраивает теория- не понятно... Вон, к примеру, всех шарпеистов устраивает)))
Галина Ломакина: Кстати, тем, кто еще не до конца разобрался, советую почитать материал по одной из этих ссылок: http://www.lavlaptop.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1232149680 http://www.lavlaptop.ru/genetika_1.html Там очень подробно рассказано как действует тот или иной ген окраса, существующий у чау, и описано как образуется тот или иной окрас чау.
Sandra Ber: Галина Ломакина пишет: Повторяю. Для того, чтобы понять генетические законы наследования окрасов у чау, не нужно знать все тонкости генетики. Буквально до "вчера" считалось, что от "двух рыжих собак не может родится чёрный ( голубой)" ( С этого началась данная тема). А людей, которые утверждали это, громогласно обвинили в подставе. Теперь же, после разъяснений Ларисы Пасечник, оказалась что такое возможно при условии, что визуально рыжая собака в действительности ею не является и т.д. На что прозвучало следующее обвинение : " значит это низко грамотные заводчики, которые не видят спрятанный крем под рыжей шерстью своих собак! " Но в человеческие глаза пока не встроенная лаборатория расшифровки генома. Тем более, что как правило, владелец не присутствует при рождении своей собаки... И меня лично "зацепил" не сам вопрос о цвете ( как я уже писала, - мне абсолютно всё равно, какой цвет кому нравится и кто какой разводит - у меня есть свой взгляд на этот аспект ), мне неприятно было видеть очередной надуманный повод для упрёков и внутри породных "разборок" кто "умнее и профессиональнее".... Галина Ломакина пишет: но думаю, что одна моя собака Вас не устроит, также как Вас не устраивает и теория... Хотя почему, собственно, не устраивает теория- не понятно... Галя, Ваш вывод ошибочный. Меня полностью "устраивает" теория, выложенная в этой теме. Единственное что - я считаю её слишком упрощённой. Считаю, что это только небольшая часть информации, возможно самая видимая и ключевая, но, не смотря на это, всего лишь часть... Считаю, что не всё так просто, как в представленных формулах "2+2=4". Как говорится , "нутром чувствую" что мы много ещё не знаем и не учитываем, что вероятность правильного просчёта большая, но далеко не 100%. Зная, что в современную породу чау подмешаны по крайней мере ещё четыре других породы, подозреваю, что уже нет сугубо " чаушных генов". Одним словом, для полноты картины лично для меня уже не достаточно простеньких формул. Они уже не могут дать ответ на все МОИ вопросы... Галина Ломакина пишет: Чтобы сделать генетическую карту ДЛЯ ПОРОДЫ, боюсь, у нас с Вами не хватит наличных средств))) Галина, мне кажется, что не мы одни интересуемся этим вопросом, и не только нам с Вами он нужен... И если объединить желания и усилия заинтересованных людей, можно начать эту работу. И даже если сначала будет обследовано всего 10 собак, через год - ещё 10, то со временем можно будет собрать уже хоть минимальную информационную базу.
Нона: Sandra Ber пишет: Теперь же, после разъяснений Ларисы Пасечник, оказалась что такое возможно при условии, что визуально рыжая собака в действительности ею не является и т.д. Леся,Галина и Таня объяснили,что хоть собака визуально рыжая,но нос у неё слизанный.Т.е.это так называемый "московский крем".И так как у такс не бывает светлого носа,а носы даже у кремовых чёрные,то Лариса не совсем правильно объяснила формулы,касающиеся чау-чау. Девочки, не нужно ссорится,пожалуйста.Тема очень полезная.И возможно после неё станет меньше "косяков".
Sandra Ber: Нона пишет: Галина и Таня объяснили,что хоть собака визуально рыжая,но нос у неё слизанный.Т.е.это так называемый "московский крем" Нет вообще такого цвета, как "московский крем". Это не корректное название как с точки зрения гено-формулы, так и с точки зрения визуализации. Кто, когда и с какой целью придумал такое словосочетание - не известно. Нона пишет: Девочки, не нужно ссорится,пожалуйста.Тема очень полезная. И возможно после неё станет меньше "косяков". Юля, идёт разговор и обсуждение темы. И каждый высказывает свою точку зрения и свои мысли. При чём здесь ссора ???? А насчёт "косяков" я вообще не понимаю что имеется ввиду ? Пока я вижу, что все проблемы цветов искусственно надуманны... Может действительно стоит отнестись к этому вопросу так же, как немецкие кинологи ? И тогда все "проблемы" исчезнут сами собой. P.S. Но важно разделять понятие цвета шерсти и пигментации слизистых.
Галина Ломакина: Давно, еще со статьи Моны Селбах, считалось, что в породе чау-чау нельзя получить черный от двух рыжих собак. Но некоторые люди, судя по некоторым родословным, все-таки получали. И совершенно правильно было сказано, что подобные родословные- липа. Там или собаки не те, или окрасы не правильно определены... Как уже неоднократно было сказано, крем можно получить только за счет гена ее и визуально такая собака будет кремовой, т.к. у нее будет смазанный нос, что четко прописано в стандарте. Визуально рыжая собака, согласно стандарту, будет иметь черный нос. И все, кто не способен визуально отличить крем от рыжего... могут идти починять примусы... может, заработают на генную экспертизу для своего любимца могут ошибиться при определении окраса, подставить себя и будущих владельцев щенка. Я считаю, что той информации, которую я уже дала в теме, вполне достаточно для обычных владельцев, чтоб не сделать такой ошибки. И как я вижу, Юля уже поняла, что меня очень радует. Когда Таня напишет, как нужно читать формулы, то станет еще проще...
Soratnik: Добрались до сути!!! Ещё не раз засяду за разбор темы, проштудирую и переложу на полученные результаты. Опустим город ,но собственными глазами видела двух из 5 щенков(осмотр - 7 мес) Совершенно рыжих ,без тени сомнений,(сочных ,ярких,с желтизной),с розовыми носами,у одного частично(четкая полоса посередине мочки). Оба родителя в детях присутствовали однозначно.Тесный инбридинг на пару. Все же какие-то рекомендации , т.б. для ЧАУ это архиважно : каких сочетаний лучше избегать?
Эльвира: Галина Ломакина пишет: И совершенно правильно было сказано, что подобные родословные- липа. Галина Ломакина пишет: И все, кто не способен визуально отличить крем от рыжего... могут идти починять примусы... может, заработают на генную экспертизу для своего любимца Не надо оскорблять людей! И опускаться до подобных реплик! Вы так и не доказали, что рождение из под рыжих собак черного щенка невозможно. Но оскорблять подобными фразами людей Вам никто не давал права. У меня достаточно денег и на экспертизу, и на жизнь себе, и на жизнь своих чау хватает - не надо лезть в чужой карман! Но доказывать, что я не верблюд - я не собираюсь! Вам надо - ВЫ и доказывайте, что я "верблюд".
Эльвира: Soratnik пишет: Добрались до сути!!! В чем суть? В том, что мне надо чинить примусы, чтобы заработать на экспертизу дабы доказать ВАМ, что все это не липа? Надо же.... до чего договорились!
Soratnik: Эльвира,не надо все валить в одну кучу! Сказано,конечно,резко(мягко говоря),но не думаю,что Это относилось конкретно к Вам.Крутилась красивая фраза,ей нашли применение. Мой же пост ( ,опять нужен переводчик,а она уже на пол-пути к Казани) должен был задать другой вектор теме . А именно, исключать ли сочетание "крем+рыжий",для себя я определилась. Но многие даже не задумываются об этом...
Эльвира: Soratnik пишет: Эльвира,не надо все валить в одну кучу! Сказано,конечно,резко(мягко говоря),но не думаю,что Это относилось конкретно к Вам.Крутилась красивая фраза,ей нашли применение. Иногда то, что "крутится" надо оставить "при себе"!!!!!!
5i-gorsk: Эльвира! Во первых поздравляю Вас с Днем Рождения! (Правда,по вашему времени это уже было вчера) Желаю Вам всего самого наилучшего,обязательно крепкого здоровья и крепких нервов на долгую жизнь! Остальное все приложится! Хочу сказать,что я в вашу родословную черного щенка от рыжих-ВЕРЮ! И пуусть меня тоже посылают чинить примусы! Когда починю,то уж точно знаю куда переслать вырученые деньги! )))))))) Я тоже считаю,что раз уж в породу чау (а в этом сомнений нет) прилиты крови других пород,то и раскладка по окрасам и их наследственности УЖЕ не может быть простой до уровня первокласника.Мы можем до одури спорить и желать докапаться до истины,но простым сценарием формул тоже не обойдешься. Все формулы пишутся людьми,а людям свойственно и ошибаться в меру того,что не все еще открыто до конца и не все охвачено в генетике.Раньше ,например,тоже утверждали-что Земля стоит на трех китах!!! Так что этих ,,КИТОВ,, еще изучать долго предстоит. А по-поводу того,что( если от рыжих чау родился черный или голубой щен,то это или родословная-подстава,или окрас-не рыжий!)))))))))))))))))в том-то и дело,что РЫЖИЙ! И представте- у ОБОИХ родителей нос-то ЧЕРНЫЙ!!!! )))))))) Тогда куда отнести голубого (или Эльвиреного черного) щена???? Опять кинуть на ,,подставу?,, Вот что вам скажу: в далеком прошлом красивых рыжеволосых женщин на кострах жгли,так как свято верили- ведьмы они! Затем их воспевали как саму ИСТИННУЮ КРАСОТУ! Теперь считают,что это редкостная ценность. Это я к тому,что все в этом Мире относительно и изменчиво в рамках человеческого познания,а также новых исследований культуры этих самых познаний. Чего биться как рыба об лед? Родился щенок-черный от красных, так почему не порадоваться такому явлению и не поздравить заводчика? Откуда это сразу- провертись,докажите,подстава,примусы.......? Если кремовых (по-вашей же теории!) с черными носами нет- то у нас в 98 году родилась голубая (о чистоте ее окраса ничего не ведаю,не видела) от РЫЖИХ родителей!!! А они и вправду рыжие были,с черными-черными носами! И я уверена,что такие случаи бывали в любой стране (от рыжих черные или голубые) А вот в тех фото ,что Нона предлагала посмотреть,там вообще: на первой фотке щена стоит папа в родословной с окрасом- черный,хотя папа этот на третьей фотке уже написан как цимт,а если судить по самой фотографии,то он рыжий. Вот и не верь глазам своим! По фото окрас точно не определишь,а на бумаге пишут и опечатки бывают. А еще есть в фауне бабочка(название вида не помню,но обалденная!),чьи крылья на самом деле серо-прозрачные,а на свету ярко сине-лазуревые,а так как человек смотрит на нее только при свете(или дня или освещении),то видит ее всегда сине-лазуревой! Так что: кто знает что видят наши глаза! Будим все чинить примусы? Или все же стоит не морочить голову и не добавлять в окрасы (и так их достаточно) всякие, чужеродные для чаушистов, определения окрасов с лексикона других пород?
ChowRachel: Вопрос, на который я не получу ответа))): это в какой породе, крови которой были прилиты к чау, можно от двух рыжих получить черного? Только комбинацию ее-рыжей х Ау-рыжий не надо приводить, т.к. ее-рыжий у нас крем. Имейте в виду, что в книжках по генетике, и старых и новых, а также на сайтах некоторых НКП пород, написано о том, что черный от двух рыжих возможен только в том случае, если это генетически разные (Ау и ее) окрасы. Надеюсь, с ее-чау разобрались. Не надо придумывать невероятные объяснения - телегонию или еще что-то, дайте разумный, аргументированный ответ, желательно с формулами, ссылками на источник... Я предлагаю и нашему НКП утрясти все вопросы, связанные с наследованием окрасов, пока Галя готова идти в плем. комиссию и там все объяснять. Татьяна Ивановна, хотелось бы услышать ваше мнение в этой теме! PS Про примусы - очень красиво! Кто-то улыбается, кто-то читает генетику, ..., кто-то ищет поломанный)))) Не надо так остро реагировать на "крылатые" изречения, тем более, сразу примеривать их к себе. PPS Как читать формулы - с меня)))
Нона: Sandra Ber пишет: Нет вообще такого цвета, как "московский крем". Это не корректное название как с точки зрения гено-формулы, так и с точки зрения визуализации. Кто, когда и с какой целью придумал такое словосочетание - не известно. Кто придумал такое название,мне абсолютно всё равно.Но с точки зрения визуализации такие собаки существуют.Существуют РЫЖИЕ собаки со слизанным носом.!И у них есть своя генная формула-AyAy CC dd ee kk . Пасечник: Но есть и рецессивная нерабочая форма - е-ген. Если собака является обладательницей двух таких генов - ее, то тот самый рычажок-переключатель оказывается поломан. Гены К могут треснуть от злости ,требуя производить черный пигмент, могут давить на е до остервенения, но если сломано, то сломано. А мы помним, что клетка, если на нее не давить, будет сама потихонечку производить рыжий пигмент. Это и происходит у собак с генотипом ее. При этом там не будет даже капельки черного пигмента. АуАу ее kk фенотипически такая собака будет чисто рыжего окраса, т.к. не только К, но и MSH не может заставить работать е-ген . А вот генетически соба "двойного рыжего" окраса. Она не несет ген К и от такой собаки не могут родиться черные щенки. А теперь самое интересное. Вы уже знаете что при е-рыжем частые проблемы с пигментацией, аналогичные проблемы есть и в других породах с этим окрасом, например у лабрадоров. Это абсолютно ожидаемое явление. Только то, что пигментные клетки в шерсти и в коже работают немного по-другому позволяет получит хоть какую-то пигментацию носа. Если в шерсти е-белок полный труп, то в коже его можно заставить хоть немного шевелиться. Так что не считайте себя бездарными и бестолковыми заводчиками оттого, что у ваших щенков недокрашены носы, не пытайтесь решить эту проблему вязками с черными или Ау-рыжими, чтобы позаимствовать у них мифические гены хорошей пигментации. У них есть доминантный ген Е, который может включить пигментную клетку. Нет этого гена - нет нормальной работы клеток, а получил хоть один этот ген и сразу превратился из е-рыжего в Ау-рыжего, со всеми вытекающими последствиями в виде затемнения. Sandra Ber пишет: А насчёт "косяков" я вообще не понимаю что имеется ввиду ? Пока я вижу, что все проблемы цветов искусственно надуманны... Надуманны кем? Вот скажи,а оно нужно Галине или Тане здесь распинаться,объясняя,что к чему?Они эти формулы знают на зубок,и вязки проводят ,обращая внимание на генетику. Мы же должны внимательно читать и учиться. "Косяк" мог произойти и с моей Мэгги.Если она цимт,то при вязке с кремом нереально получить чёрного щенка.Если красный-реально. Учу,учу,а всё равно ещё путаюсь)))) Вот моя цимтовая девочка в две недели: Два с половиной месяца: Пол года:
Нона: Soratnik пишет: Все же какие-то рекомендации , т.б. для ЧАУ это архиважно : каких сочетаний лучше избегать? На этот вопрос очень доходчиво ответила Лариса Пасечник: Генетически самоеды такого же окраса как и ваш затемненный крем. Почему им удалось добиться почти белого окраса и удерживать его на этой отметке? Да потому что они специально разводят только этот тон рыжего окраса. Всех излишне рыжих собак они в свое время выбраковывали и теперь уже нет в породе генов дающих хорошую интенсивность рыжего. Подобное происходит во многих породах, где тон рыжего цвета специально регламентируется стандартом. У такс например требуют как можно более красных оттенков, потому все бледные собаки не в фаворе, они меньше используются в разведении и таким образом порода держит марку. Когда американцы наваяли кремовых такс, то ФЦИ этот окрас запретил, (у нас на таксафорумах из-за этих кремовых уже больше 2-х лет войны идут) и правильно сделал – запусти этот окрас в породу и мы красный цвет потеряем. Пуделисты разводят белых и абрикосовых отдельно, они отлично знают, что если повязать таких собак друг с другом, то получится промежуточный палевый оттенок, который и там и там не в стандарте. А чаушисты постоянно вяжут кремовых и рыжих между собой, вяжут кремовых с черными/серыми у которых вообще неизвестно что творится в локусе, отвечающем за яркость рыжего. Т.е. у вас постоянно происходит смешивание разных рыжих оттенков. Настоящий красный вы, кажется, уже почти потеряли. И белый цвет из-за этого большая редкость. Но крем угрожает красному. В равной степени и красный угрожает крему, вы видите что у вас стали появляться излишне рыжие кремовые собаки. Поэтому берите пример с пуделистов, они разводят отдельно белых, абрикосовых и красных и так выдерживают нужный диапазон в окрасе.
Sandra Ber: 5i-gorsk
Щербачева: Нона А я бы вообще сказала,что ваша собака и при рождении была рыжей.Может освещение плохое.А язык у нее какой?Черничный или с голубичным налетом? Я вообще уже окончательно запуталась
полная версия страницы