Форум » Брызги шампанского » Красный + красный = чёрный!!!! (продолжение) » Ответить
Красный + красный = чёрный!!!! (продолжение)
Сазонова И.: Ребята теорию, как мне кажется, я знаю... Скажите, пожалуйста, кто-нибудь, когда-нибудь получал от двух красных (рыжих) чау, щенка чёрного окраса?
honiland : Нона По мне, так ваши Мэгги рыжая. Обратите внимание на черную маску у двухнедельного щенка, у цимтов НИКОГДА не бывает черной маски, она темно-серая, с серебристым отливом, потом она уходит и морда становится однотонной с основным окрасом. . Вот полуторамесячный цимтовый щенок, маска еще не сошла.
Абакумова: ChowRachel пишет: Я предлагаю и нашему НКП утрясти все вопросы, связанные с наследованием окрасов, пока Галя готова идти в плем. комиссию и там все объяснять. Татьяна Ивановна, хотелось бы услышать ваше мнение в этой теме! Мне сейчас, действительно, вообще ни до чего - и не из-за страстей, разыгравшихся на форуме. На сегодняшний день осталась всего неделя до 30 июня - даты действия временного стандарта чау в Английском кеннел-клубе. После этой даты стандарт будет изменен. Поэтому сейчас развернута большая работа по привлечению НКП чау разных стран и экспертов-породников к подписанию письма в FCI. Мы пытаемся отстоять действующий стандарт, хотя английские породники уже склонны к компромиссу и вообще удалили из своих предложений по стандарту такие понятия как "ходульная походка" и "спрямленные углы". К чему это может привести, я имею в виду исключение из стандарта этих понятий - не мне Вам объяснять - мы получим ДРУГУЮ ПОРОДУ. Поэтому, извините, на этом фоне, когда само существование породы мне видится под угрозой, тема об окрасах (безусловно, интересная и очень нужная) выглядит не так весомо, как, возможно, хотелось бы Вам с Галей. Если у вас есть сомнения в происхождении Эллиных щенков – проводите генетическую экспертизу, тем более что Эля не отказывается предоставить материал. Но она права - она не обязана доказывать, что она «не верблюд». А вот уже результаты экспертизы, возможно, и покажут, надо ли обращаться в РКФ… Я очень ценю Галину готовность пойти в ПК РКФ и все там объяснить. Все, что касается наследования окрасов в породе – это, безусловно, очень важно для работы заводчиков. И в данном контексте мне кажется, что прежде чем идти в ПК РКФ, самым полезным для породы было бы объединить усилия обеих сторон – Гали, Тани, Оксаны Рау (породников, очень хорошо разбирающихся в генетике) – и создать что-то типа базы данных по окрасам с приведением генетических формул окрасов известных производителей (хотя бы для начала). Хоть сегодня можно начать и уже с наработками идти в РКФ. Это не мое предложение, но мне оно кажется очень правильным и я его поддержала бы обеими руками.
Нона: Sandra Ber пишет: Юля, НЕ СУЩЕСТВУЕТ такого окраса как "московский крем " !!! Я не писала,что такой окрас существует.Я написала так называемый.Т.е. его так НАЗЫВАЮТ!!! А почему и зачем,это вопрос не ко мне! Sandra Ber пишет: И в чём реальная проблема ? Сомневаешься в цвете своей собаки? - сделай генетический анализ ! В конце концов, мы живём уже в 21 веке, когда уровень и возможности науки давно перешли грань теоретических расчётов методом "тыка". ЗАЧЕМ? Изучив эти простые формулы,я уже сделала для себя вывод. ----------------------------------- Дора Евгеньевна,у моей Мэгги черничный язык.Вот фото для сравнения.Это она рядом с Мишкой Миши Здановича. honiland Так вот и я думаю,что рыжая. Абакумова пишет: . На сегодняшний день осталась всего неделя до 30 июня - даты действия временного стандарта чау в Английском кеннел-клубе. После этой даты стандарт будет изменен. Поэтому сейчас развернута большая работа по привлечению НКП чау разных стран и экспертов-породников к подписанию письма в FCI. Мы пытаемся отстоять действующий стандарт, хотя английские породники уже склонны к компромиссу и вообще удалили из своих предложений по стандарту такие понятия как "ходульная походка" и "спрямленные углы". К чему это может привести, я имею в виду исключение из стандарта этих понятий - не мне Вам объяснять - мы получим ДРУГУЮ ПОРОДУ. Татьяна Ивановна,держим кулачки!!!
ChowRachel: Татьяна Ивановна, спасибо за ответ! Я хочу заметить, что проблема как раз не такая мелкая, как кажется на фоне изменения стандарта. Дело в том, что за последний год ко мне неоднократно обращались люди с просьбой сказать что-нибудь о родословной той или иной собаки или прокомментировать цветовую гамму некоторых пометов. И знаете, иногда приходилось говорить, что "это (раскладка по окрасам) невозможно". Я не такая уж и плохая;), как некоторые обо мне думают, и в первую очередь пытаюсь найти объяснение из серии "ошиблись при актировке" - да, бывают собаки, дающие темный крем или крема, у которых нос депигментируется позже актировки... После обсуждения данной темы, многие, я надеюсь, научатся самостоятельно разбираться в генетике окрасов и, возможно, найдут несоответствие окрасов в родословных, которые попадутся им на глаза. Также я не исключаю такой возможности, что в силу нашего менталитета (в омской истории некоторые наполучали всякого рода лички, т.е. за примером далеко ходить не надо) сообщат кому-нибудь о сомнительном происхождении той или иной собаки, что бросит тень не только на заводчика, но и породу в целом и может спровоцировать очередные разборки. Поэтому надо сейчас донести до тех людей, которые принимают в РКФ общепометки, информацию о наследовании окрасов чау-чау. Только о наследовании!!! Чтобы на будущее присечь подобные ситуации. Да, что-то останется в прошлом... Но на ошибках учатся! PS Ну и такие явления как непродуманная подстава и перевязка станут более редкими.
Галина Ломакина: Хочу добавить к сказанному Таней (ChowRachel), что генетические формулы окрасов известных производителей ничего не дадут, хотя я, например, могу их составить тут же (это займет буквально минуту), как только мне предоставят информацию о том, какого цвета сами эти производители, какого цвета у этих производителей родители и какого цвета детей они давали при вязках с разного цвета суками... Но это НЕ поможет решить тот вопрос, который поднят здесь мной и Таней...
Галина Ломакина: Sandra Ber Sandra Ber пишет: В том виде, в котором она (генетика) представлена здесь - это самый упрощённый, примитивный вариант - начальная школа , 1 класс. С этого НАДО НАЧИНАТЬ, но не заканчивать ! И в первом классе детям ещё не говорят, что есть такое понятие как трёхмерная векторная система. Но в тоже время, никто и не утверждает, что результат решения задачи десятиклассника - это "подстава". В математике НЕ существует такого понятия, как "трехмерная векторная система". Так что, если десятиклассник использует для решения задачи такое понятие, то это на самом деле будет "подставой")))) Кроме того, генетика окрасов чау, представленная здесь, в абсолютно полном объеме отражает реально существующую картину. Никакой "дополнительной" генетики для объяснения законов наследования окрасов, чем уже представленная здесь, НЕ требуется... Sandra Ber пишет: Ты можешь три раза вязать одних и тех же собак и получать совершенно разный расклад цветов и разное количество щенков. Так какой же ген влияет на такую "перетасовку карт" ? Почему же тогда не одно и тоже, как "книжка пишет" ? Почему в одном помёте есть черный, а в следующем - нет ? Станут ли от этого родители "подставными" ли нет? Даёт ли это обоснованную мотивацию кому-то обвинять другого человека? Я не помню точно в каком классе средней школы проходят законы Менделя, но точно помню, что проходят их в школе. И там детишек учат, что законы генетики- это СТАТИСТИЧЕСКИЕ законы. То есть любой из этих законов будет работать только на большом числе особей, или же мы должны говорить о ВЕРОЯТНОСТИ появления того или иного признака. Неужели Вы об этом забыли?)))) Или не знали?
ChowRachel: Sandra Ber Так что, Александра, ваша фраза Юля, если уже "играемся в науку", то хотя бы и лексику надо подбирать под стиль самой игры. и к вам имеет самое непосредственное отношение.
Нона: ChowRachel Таня,может для кого-то эта тема уже не интересна и закрыта,а я жду разъяснения,как читать формулы)))
ChowRachel: Юля, пишу. Честно))) Иногда отвлекаюсь.
Галина Ломакина: Я еще хочу объяснить вероятностную природу законов генетики на конкретных примерах. Допустим, у нас есть черный кобель чау , гомозиготный по гену К, гомозиготный по гену Е, но гетерозиготный по гену D. То есть генетическая формула его окраса будет такой: AyAy Dd EE KK Локус С я опущу- в моих примерах это будет непринципиально какие гены у него в локусе С (СС, Сch или chch). Я сейчас разберу каких щенков может давать этот кобель при вязках с разными суками. Предположим, что мы его повязали с рыжей сукой, генетическая формула которой такая: AyAy DD EE kk. То есть это рыжая сука, которая не является носителем голубого, цимтового или кремового гена. Тогда мы получим потомство со следующими генотипами: AyAy DD EE Kk AyAy Dd EE Kk В локусе К (отвечающем за черный окрас) у всех этих щенков находится ген К¸что будет означать, что ВСЕ наши щенки будут черного цвета. Но, если мы хотим ту же фразу написать четким «языком науки», то мы должны сказать, что мы получим от этой пары черных щенков с вероятностью 1. Предположим теперь, что мы повязали нашего кобеля с сукой с таким генотипом: AyAy Dd EE kk Это рыжая сука, но являющаяся носителем голубого (и цимтового) гена d. Тогда мы получим, что с вероятностью ¼ потомки будут с генотипом AyAy DD EE Kk – черного цвета, но при этом не являющиеся носителем голубого (цимтового гена) d, с вероятностью ½ они будут иметь генотип AyAy Dd EE Kk, то есть они будут черными, но при этом являться носителем гена d, а с вероятностью ¼ они будут с генотипом AyAy dd EE Kk, то есть они будут ГОЛУБЫМИ. Если подсчитать, то получим, что с вероятностью ¾ щенки от этой пары будут черными, а с вероятностью ¼ - голубыми. Что же означает слово «вероятность ¼» в данном контексте? Это не означает, что из 4 родившихся щенков 1 будет голубой, а три черными, как многие могут подумать. Это означает, что при большом количестве щенков, полученных от этой пары, мы получим ¼ часть голубых, а остальных- черных. При этом в первом помете, допустим, из 6 щенков, все могут быть черными. Во втором помете из 15 два могут быть голубыми, а остальные- черными. А вот уже при большом количестве пометов, из общего числа щенков, рожденных во всех пометах , ¼ часть щенков будет голубыми, а остальные 3/4- черными.
klepa: извиняюсь,что влажу в тему,но хотелось бы попроще,без формул понять суть...например: сука-черная(родители-красный и черный)кобель-голубой(родители-голубой,голубой) при вязке что может получиться? а если кобель ,ну допустим,крем(крем,цимт)?и т.д.
ChowRachel: klepa 1. Черный точно, для определения остальных окрасов недостаточно информации. 2. Черные, красные, для определения остальных окрасов недостаточно информации.
Галина Ломакина: Если у сука черная, а один из ее родителей рыжий, то в локусе К у нее ТОЧНО будут гены Кк. То есть ее генетическая формула, которую мы ТОЧНО можем написать, будет: AyAy Kk Что у нее будет в локусах D и E мы на основании только этой инфы сказать не можем. Теперь кобель. Если он голубой, то в локусе D у него точно есть гены dd. А вот то, что он получен от двух голубых, нам дает мало информации о том, что у него в локусе K. У него там может вполне быть КК, и тогда при вязке с этой сукой Вы получите ТОЛЬКО ЧЕРНЫХ щенков, если у суки в локусе D ген DD, и получите черных и голубых, если у суки в локусе D ген Dd. Если же у кобеля в локусе К ген Кк, то при вязке с этой сукой вы можете получить рыжих и черных (если у нее нет гена d), и рыжих, черных и голубых, если у нее ген d есть...
Галина Ломакина: ChowRachel Я, как дура, стала опять формулы писать))) Хотя можно было и просто, как ты написать...
Sandra Ber: Галина Ломакина пишет: То есть любой из этих законов будет работать только на большом числе особей, или же мы должны говорить о ВЕРОЯТНОСТИ появления того или иного признака. Я долго ждала и наконец-то вы сказали главное слово в этой теме - ВЕРОЯТНОСТЬ. Не более и не менее, а всего лишь ВЕРОЯТНОСТЬ ! Прошу всех и каждого обратить внимание на эту цитату - она главное резюме спора длинною в 20 страниц. С этого слова надо начинать каждый Ваш пост о генетике, Галина : " Вероятность того, что ..... " и так далее. Это то, о чём я и писала - вы преднамеренно ( или случайно) опустили очень важный ключевой момент генетики - степень ВЕРОЯТНОСТИ. Рада, что наконец-то тема получила логическое окончание и расставлены все точки и ВЕРОЯТНОСТЬ того, что читающие люди сделают правильные выводы - очень велика. -------------------------------------------------------------------------------- Единственный, так же очень важный нюанс, не стоит больше громогласно обвинять людей. Вам предложили сделать генетический анализ что бы получить реальные доказательства - Вы почему-то отказались. В таком случае, ВЕРОЯТНОСТЬ Вашей правоты сходит на ноль и переходит в ПРЕДНАМЕРЕННОСТЬ. Вам предложили принять участие в формировании программы научного обследования генофонда породы чау - вы "отмахнулись" от того, что бы сделать это современным методом, и опять настаиваете задействовать теорию ВЕРОЯТНОСТИ с аргументацией, что вы ЛИЧНО распишете всем производителям их генотип. Такой подход по меньшей мере настораживает... своими ВЕРОЯТНОСТЯМИ.
Галина Ломакина: Sandra Ber Хорошо, если Вы хотите, чтобы я использовала слово вероятность, то я могу сказать, что с вероятностью равной 1 мы НЕ можем получить от двух рыжих чау с генотипом ЕЕ или Ее ЧЕРНОГО щенка! Объясню для Вас лично и для всех остальных (как математик), что фраза "с вероятностью 1 не можем" означает, что мы НИКОГДА не можем его получить от таких родителей.
Галина Ломакина: И еще... Sandra Ber , Вы с вероятностью 1 почему-то хотите всеми возможными способами и "перевертыванием с ног на голову" всего, что я говорила, найти в моих постах все, кроме того, о чем, собственно, я говорила. Я хочу только одного: чтобы чаушисты при вязках своих собак использовали законы генетики и чтобы они научились пользоваться этими законами. Хотя бы в области генетики окрасов... И на все Ваши "инсинуации" мне...
Sandra Ber: Галина Ломакина пишет: Хорошо, если Вы хотите, чтобы я использовала слово вероятность, Большое спасибо ! Галина Ломакина пишет: я могу сказать, что с вероятностью равной 1 мы НЕ можем получить от двух рыжих чау с генотипом ЕЕ или Ее ЧЕРНОГО щенка! Не поверите, в данном, чётко прописанном Вами случае я совершенно согласна. И рада, что ТЕПЕРЬ вы уже конкретизируете свой ответ, детально прописывая гено-формулу. И перед тем как ставить вердикт визуально оцененным собакам, сначала нужно сделать генетический анализ этих "сомнительных" собак, что бы действительно уверится, что там не гена "ее" и ВЕРОЯТНОСТЬ ошибки сводится к нулю. Вот и всё, что я хотела сказать... Вопрос стоял не в генетике, как в науке ( очень её люблю, уважаю и постоянно слежу за новыми открытиями), а в том, как слишком легко с её помощью Вы раздаёте вердикты, пользуясь тем, что тут только единицы людей разбираются в этом вопросе.
Sandra Ber: Галина Ломакина пишет: Я хочу только одного: чтобы чаушисты при вязках своих собак использовали законы генетики и чтобы они научились пользоваться этими законами. Полностью поддерживаю !!! Это единственно правильный путь ! И за ним будущее !
Галина Ломакина: Sandra Ber Sandra Ber пишет: Вопрос стоял не в генетике, как в науке ( очень её люблю, уважаю и постоянно слежу за новыми открытиями), а в том, как слишком легко с её помощью Вы раздаёте вердикты А вот мне показалось, что "вердикты" раздаете как раз Вы... И что-то я не заметила, чтобы Вы разбирались в генетике, даже в самых элементарных ее законах и даже на самом элементарном уровне... Как раз наоборот... А по поводу "визуально"... Ну сколько раз можно повторять, что неужели визуально нельзя отличить слизанный нос от черного? Каким "зрением" нужно обладать, чтобы этого не увидеть?
полная версия страницы