Форум » Брызги шампанского » Конструктив ни о чём, или "давайте жить дружно".... » Ответить
Конструктив ни о чём, или "давайте жить дружно"....
Sandra Ber: Рудакова Светлана пишет: [quote]послушайте, коллеги, ну а почему бы не порассуждать ?????да что в этом такого????без обид, никого не хочу обидеть, Анжела Вас в первую очередь, не принимайте на свой счет, я за ситуацию в ЦЕЛОМ! Ведь в споре рождается истина, так было всегда и во всем!Критику нужно уметь слушать! я не говорю о том,чтоб воспринять или нет(хотя если она конструктивна то не помешало бы) Естественно общаться нужно всегда уважительно, без оскорблений, переходов на личности, не унижая и оскорбляя собак, владельцев, заводчиков и это БЕССПОРНО! Если мы не в состоянии выслушать КОНСТРУКТИВНУЮ критику со стороны людей, которые все-таки имеют представления о породе опираясь на СТАНДАРТЫ, то зачем тогда нам вообще нужен форум, регистрация на нем, выкладывание фотографий, видео да и вообще создание здесь тем и обсуждений???чтобы говорить только комплименты?! а о пробелах в разведении?!(Ведь они так или иначе есть у всех, идеальных собак пока не удалось никому клонировать )будем умалчивать? или за глаза...ведь тоже плохо, столько раз читалась фраза "в глаза улыбаются жмут руки,а за спиной плюют, и гадости пишут" не совсем согласна с утверждением "нравится тип, вы идете в этом направлении ..", да с одной стороны мы не в праве ни одному из заводчиком указывать кого разводить а кого нет, но с другой стороны, господа, стандарты породы никто не отменял! мы потом сами же и удивляемся объявлениям на авито и прочему, откуда мол такое "породное" развелось???? Да, мы пока (судя по форумам) частенько не умеем вести споры, ну так давайте начнем!) это только в наших с вами руках, только тактично и деликатно, уважая друг друга. [/quote] Юлия Янковская пишет: [quote]Рудакова Светлана Полностью согласна с Вашим первым постом.Но.как я уже написала.не доросли мы до этого.Это видно по реакции других форумчан.[/quote] ------------------------------------------------------------------------------------- Светлана, доброго Вам дня ! Ваши слова и желания понятны, но, к большому сожалению, исполнить их не возможно. С момента появления интернета таких попыток было десятки, если не больше. И многие люди, опытные в кинологии, так же как и Вы хотели добиться пользы от новых возможностей виртуального общения. Но все в результате всё свелось, как правильно написала Ирина: ЧеРута пишет: [quote]Этими громкими и красивыми фразами ВСЕГДА прикрывалась и, чего лукавить, прикрывается сейчас травля определенных заводчиков. И НИКОГДА не было конструктива. НИКОГДА. Это априори невозможно. Подобная "учёба" всегда заканчивалась большой руганью. Частенько даже небольшие питомники уходили в тень, подальше от породных форумов (или вообще исчезали из разведения). И не всегда это было оправдано. Какого-то криминала как правило не было, а "большие знатоки" прикрываясь стандартом, "одним на всех", и интерпретируя этот стандарт как им выгодно в этот момент, просто выдавливали возможных конкурентов. Повторюсь ещё раз : ОБСУЖДЕНИЕ ЧУЖИХ СОБАК НИКОГДА НЕ БЫЛО И НЕ БУДЕТ КОНСТРУКТИВНЫМ! [/quote] В своё время я также по детски верила, что если «стучать, то дверь обязательно откроют». Но, как оказалось, не возможно открыть то, чего нет в принципе. Почему? Объясню свою точку зрения. Кинология – очень не точная наука, скорее творчество на «вольную тему». Стандарты пород – виртуальные картинки, собранные из «желаний о прекрасном». Стандарт чау-чау – вообще размытый «рисунок на песке», где каждый увидит своё изображение. Всё равно, что игра: «на что похожа тучка в небе?» Но даже если бы кинология была точной и стандарты – математическими формулами или таблицами вычисления, это мало бы помогло в поиске конструктивного практического общения между ценителями породы. Ибо есть несколько важных «но», превращающих такое общение в сведение личных счётов или развлечение для скучающих и праздно шатающихся без дела. Во-первых: ни один, уважающий себя и свою репутацию человек, не говоря уже про тех, кто претендуют на звание «профи», не будет давать оценку собаке по фото. Даже видео – это лишь более «чёткое» фото, но, в принципе, тоже слабый аргумент. Во-вторых: опытный и умный специалист не даст Вам никаких конкретных описаний или заключений, даже если будет наблюдать собаку лично. К примеру, для меня единственной допустимой возможностью, дающей право утвердительно высказать своё мнение - если я лично буду иметь возможность полностью ощупать руками собаку и максимально долгое время наблюдать за её движениями и поведением. Зачастую, круга или двух в ринге, не всегда для этого достаточно. В-третьих: «прозрачность» стандарта чау даёт возможность огромному спектру интерпретаций требований. И не верно будет говорить, что кто-то "очень" прав, а вот другой – "не слишком". В-четвёртых: круг владельцев чау сформировался вокруг любви ( или же других «притяжений» ) к собакам. Как вы сами понимаете, возрастные диапазоны, нормы воспитания и образования, понятия и виденье законов и догм среди нашего сообщества настолько различны, что зачастую мы говорим на разных языках, хотя используем одни и те же слова. И, есть ещё один важный момент: ничто не может так извратить реальность, общение и мысли человека, как интернет! Кроме того, виртуальное общение имеет очень сильное влияние на нормы поведения и границы дозволенности в общении между людьми, ибо дарит чувство полной безнаказанности за свои действия. И это испытание способны пройти единицы среди тысяч. ---------------------------------------- Резюме: хотите максимально пройти вперёд в поиске конструктива – ищите личного общения, личных контактов. Не задавайте вопрос, заглядывая в небо – смотрите в глаза, слушая ответы. И лишь тогда появиться шанс найти осколки истины… Возможно… а возможно и нет… потому что, как верно написала Юлия Янковская, кое для кого вокруг всегда стены будут без дверей… Но, я абсолютно с Вами солидарна в словах и стремлениях: Рудакова Светлана пишет: [quote]Я ЗА адекватное культурное общение .... считаю что это полезно, КАК МИНИМУМ для новичков, к которым я себя в том числе и отношу![/quote]
Чже Чау: Сашенька - Рудакова Светлана пишет: цитата: Я ЗА адекватное культурное общение и обсуждение как плюсов так и минусов, без переходов на личности, я считаю что это полезно, КАК МИНИМУМ для новичков, к которым я себя в том числе и отношу! Вот это - ОЧЕНЬ важно!
Юлия Янковская: Я ЗА адекватное культурное общение и обсуждение как плюсов так и минусов, без переходов на личности, я считаю что это полезно, КАК МИНИМУМ для новичков, к которым я себя в том числе и отношу! Я тоже полностью согласна с этим утверждением.Немного не понятно,как это-без перехода на личности.Просто можно обсудить собаку в корректной форме. Например я питомниковой слепотой не страдаю.и вижу все недостатки своих собак.Просто не бывает собак без недостатков.И,если мне скажут,что моя сука немного потянута,то не обижусь))) Но есть же люди(и их большинство),считающие,что лучше обсудить собаку на кухне за чашечкой кофе.И пасть порвут,если кто то что то... Но,поймите,обсуждения собак выходят за рамки кухни.И большинство заводчиков знают недостатки известных собак. Я,как заводчик,отношусь к тем или иным недостаткам собак совершенно спокойно.Если выбираю кобеля для вязки.то в первую очередь смотрю на достоинства,и что бы не было общих недостатков.Но ведь всё равно,у любого заводчика,может что-то вылезти.К этому надо относиться правильно,делая выводы для себя.Рецессивные гены не проявляются в фенотипе,но могут проявиться в щенках.Поэтому согласна с Sandra Ber пишет: Кинология – очень не точная наука, скорее творчество на «вольную тему». А точнее-повезёт,не повезёт.
Sandra Ber: Юлия Янковская пишет: И большинство заводчиков знают недостатки известных собак. Знать может только тот, кто лично видел ( при условии, что вообще знает, куда смотреть), кто лично ощупывал ( при условии, что вообще знает где и что искать) , и лично наблюдал в вольном движении (желательно не один раз). Все остальные варианты и разговоры - лишь "охота за сплетнями". А "форумы" от "кухни" отличаются только безнаказанностью. Ведь даже на кухне, смотря кому-то в глаза, чувство самосохранения заставляет включатся чувству ответственности ( при условии, что есть "мозги"). Юлия Янковская пишет: .И,если мне скажут,что моя сука немного потянута,то не обижусь))) Какая польза от такой информации для Вас лично? или для другого слушателя (-ей)? Какие выводы Вы можете сделать или же кто-то другой (-ие)? Никаких ! Тогда в чём смысл? И обижаться действительно здесь не разумно...
Юлия Янковская: Sandra Ber пишет: Какая польза от такой информации для Вас лично? или для другого слушателя (-ей)? Какие выводы Вы можете сделать или же кто-то другой (-ие)? Никаких ! Рудакова Светлана пишет: Я думаю и мне и многим другим, кто хотел бы видеть у себя и в мире в целом красивых собак, будет интересно услышать мнение опытных людей как о плюсах так и недостатках того или иного животного! потому что самому порой сложно обратить внимание на все! это все приходит с опытом! почему же не поделиться знаниями???.. Значит опять будем учить и учиться на животных,хозяева которых не заходят на этот форуи или не умеют читать по русски. "Конструктив ни о чём"-верное название темы.Тогда для чего она была открыта?
Sandra Ber: Юлия Янковская пишет: Тогда для чего она была открыта? Что бы (или хотя бы) новички понимали, насколько глупо и безрезультатно "учиться" многим вещам по интернету. Знание эти не всегда имеют ценность даже теоретических. Что бы (или хотя бы) новички не велись на игру "самый умный", ибо зачастую для претендентов на "учителей" - это не более, чем радость для собственных пустых амбиций. Потому, что "учить" в виртуале - всё равно, что сексом по телефону заниматься ( понимаю: для кого-то и это - за счастье ) Sandra Ber пишет: Юлия Янковская Какая польза от такой информации для Вас лично? или для другого слушателя (-ей)? Какие выводы Вы можете сделать или же кто-то другой (-ие)? Какой Ваш ответ на конкретно предоставленный Вами же пример ?
Юлия Янковская: Sandra Ber пишет: Ваш ответ - ? Для меня никакой.Я знаю недостатки своих собак.Но новичкам интересно.Очень часто на фото скрывают потянутость собак,снимая их в три четверти.Зачем,спрашивается ? Частенько захаживаю на форумы других пород.И раздел ветеринария работает вовсю,и недостатки собак обсуждаются в открытую.Для чаушистов же это табу.Как будто мы из другой планеты. Sandra Ber пишет: Знать может только тот, кто лично видел ( при условии, что вообще знает, куда смотреть), кто лично ощупывал ( при условии, что вообще знает где и что искать) , и лично наблюдал в вольном движении (желательно не один раз). Это чудесно.Но не у всех есть возможность увидеть собак воочию.Да и породный форум тоже для чего то открывался.Неужели только для рекламы щенков ,своих собак и анонсов выставок?
Юлия Янковская: Sandra Ber пишет: Что бы (или хотя бы) новички понимали, насколько глупо и безрезультатно "учиться" многим вещам по интернету. Очень многому научилась именно по интернету.И не стыжусь этого.
Sandra Ber: Юлия Янковская пишет: Для меня никакой Вот видите, как Вы наглядно продемонстрировали, что многолетнее ежедневное сидение в интернете не приносит никаких практических знаний или пользы. Юлия Янковская пишет: Очень многому научилась именно по интернету Никто и не спорит, что интернет - это большие возможности. И он может многое дать или забрать, в зависимости уже от способностей каждого человека. Но всё это - лишь голая теория, да и то, с очень-очень редкими вкраплениями правды, которую ещё надо уметь разглядеть за потоками пустой, порою заведомо лживой информацией. Научить "видеть" собаку, уметь оценивать её стати, сопоставлять "плюсы" и "минусы" может только реальная жизнь и очень тяжёлый труд !
Bandana: Давайте поговорим о бесполезности разговоров.. гениальная тема
Sandra Ber: Bandana Вот и я о том, что нет смысла создавать очередные разборки собак или питомников, прикрывшись лозунгами "во благо всех можно и распять одного".
6222: Чже Чау пишет: Рудакова Светлана пишет: цитата: Я ЗА адекватное культурное общение и обсуждение как плюсов так и минусов, без переходов на личности, я считаю что это полезно, КАК МИНИМУМ для новичков, к которым я себя в том числе и отношу! А как без перехода на личности обсуждать собаку,как и разведение????? Как вариант бездомную ? Честное слово,не поняла Для новичков теперь столько информации и наглядных пособий,что голова кругом идёт.Да и слава Богу,есть святые заповеди-стандарт,вот его пообсуждать ,считаю возможным кому угодно и чаушиным "богословам" и "послушникам"-новичкам, дилетанты,кстати,лучшие ценители искусства как ни странно и не только. Я за кухню
6222: Bandana пишет: Давайте поговорим о бесполезности разговоров.. гениальная тема
Юлия Янковская: Sandra Ber пишет: Научить "видеть" собаку, уметь оценивать её стати, сопоставлять "плюсы" и "минусы" может только реальная жизнь и очень тяжёлый труд ! Без учителя не реально. А многие ли согласятся учить?Как новичок может увидеть правильное или нет у собаки плечелопаточное сочленение,если даже в теории не знает,что это? 6222 пишет: Я за кухню По моему именно кухонные разговоры и породили небезызвестный форум Колючка. Bandana пишет: Давайте поговорим о бесполезности разговоров.. гениальная тема Это точно))
keysushi: Sandra Ber пишет: Все остальные варианты и разговоры - лишь "охота за сплетнями". То есть, если к нам подойдут на выставке и спросят, что я думаю о конкретной собаке - молча удалиться, или рассыпать кучу комплиментов? Потом человек будет собаку вязать невзирая на ее недостатки, так как думает, что их нет. К сожалению большинство описаний с выставок выглядят как "... зубы, норма, движения норма, шерсть хорошая, темперамент норма". Что можно узнать из такого описания и чему научится новичок? А потом мы будем сидеть на тех же кухнях и обсуждать его разведение типа "Вот идиот, наплодил уродов", а ведь вина то и наша при этом будет, то что смолчали, что не сказали правду, не открыли глаза. Так где та грань между "конструктивом" и "охотой за сплетнями"?
Sandra Ber: keysushi пишет: То есть, если к нам подойдут на выставке и спрашивают, что я думаю о конкретной собаке - молча удалиться, или рассыпать кучу комплиментов? Потом человек будет ее вязать невзирая на ее недостатков, так как думает, что их нет. А потом мы будем сидеть на тех же кухнях и обсуждать его разведение типа "Вот идиот, наплодил уродов", а ведь вина то и наша при этом будет, то что смолчали, что не сказали правду, не открыли глаза в первом посте я написала: для меня единственной допустимой возможностью, дающей право утвердительно высказать своё мнение - если я лично буду иметь возможность полностью ощупать руками собаку и максимально долгое время наблюдать за её движениями и поведением. Я не спроста изначально подчеркнула слово "утвердительно". Есть разница между ним и словом "предположительно"... Возможно, лет 7-10 назад я могла бы себе позволить "решать на глаз", но теперь, с более глубоким опытом, рукам я верю больше, чем глазам. Хотя, может я просто не счастливый обладатель рентген-зрения супер-мена P.S. Кстати, ещё один наглядный пример, как, не чувствуя интонации собеседника, можно пропустить важные слова, И, в результате, получить недопонимание. А если ещё кто-то добавит для развлечения пару постов с "подколкой" - "конструктив" закончился, так и не начавшись...
keysushi: Sandra Ber пишет: утвердительно высказать своё мнение - если я лично буду иметь возможность полностью ощупать руками собаку и максимально долгое время наблюдать за её движениями и поведением. Так вот в том то и дело, что на выставках не всегда получается полностью ощупать собаку, а тем более долго наблюдать за ее поведением и движением. И получается или "что вижу то пою" или "молчание ягнят" И вопрос то не Sandra Ber пишет: для развлечения ... с "подколкой" А на самом деле спорный. Ведь от чего началась эта тема, что Марина Турелик на выставке подошла к Анжелике и глядя ей в глаза (не на кухне, не за спиной) высказала свое мнение о ее собаке. Как она это высказала (и главное зачем ) - это уже вопрос третий, так как нас там не было. А сказать каждая из них может по разному. Вот и боимся уже того, что подойдя к человеку и по его просьбе описав собаку - можем получить потом то же самое - типа "охота за сплетнями" Кстати уже не удивимся, что подойдя к человеку и полностью похвалив его собаку, на следующий день прочитаем какие мы нехорошие, обгадили бедную собачку. Вот и возникает вопрос, КАК правильно вести себя в такой ситуации? Как сказать человеку о недостатках его собаки, чтоб не обидеть? Или вообще не стоит об этом говорить даже если просят? Помогать новичку или пусть как щенок, выплывает сам? Вот об этом разговор, как конструктивно помочь новичку, но при этом чтоб тебя не обвинили в обхаивании?
Юлия Янковская: keysushi пишет: Вот и боимся уже того, что подойдя к человеку и по его просьбе описав собаку - можем получить потом то же самое - типа "охота за сплетнями" Как по мне,лучше прямо в глаза и корректно,чем втихую по личкам.Я могу согласится или нет,могу попытаться доказать,что оппонент не прав.А когда по личкам или за твоей спиной,и ты это узнаёшь от третьих-десятых лиц,тут не до конструктива.
Анжелика: keysushi пишет: Кстати уже не удивимся, что подойдя к человеку и полностью похвалив его собаку, на следующий день прочитаем какие мы нехорошие, обгадили бедную собачку. Юлия Янковская пишет: лучше прямо в глаза и корректно,чем втихую по личкам.Я могу согласится или нет,могу попытаться доказать,что оппонент не прав.А когда по личкам или за твоей спиной,и ты это узнаёшь от третьих-десятых лиц,тут не до конструктива. Есть третий вариант. Кстати самый распространенный. В глаза песни хвалебные поют, а за глаза обливают помоями. Лукавство все это...
keysushi: Анжелика Ну от лукавого так от лукавого . Но разговор то не об этом, а о том keysushi пишет: КАК правильно вести себя в такой ситуации? Как сказать человеку о недостатках его собаки, чтоб не обидеть? Или вообще не стоит об этом говорить даже если просят? Помогать новичку или пусть как щенок, выплывает сам? Вот об этом разговор, как конструктивно помочь новичку, но при этом чтоб тебя не обвинили в обхаивании?
Sandra Ber: keysushi пишет: Вот и возникает вопрос, КАК правильно вести себя в такой ситуации? Как сказать человеку о недостатках его собаки, чтоб не обидеть? Или вообще не стоит об этом говорить даже если просят? Не знаю, но могу сказать, как обычно поступаю я. Во-первых, я никогда не буду давать оценку собаке, если меня об этом не просили. Если же ко мне обратились с вопросом о моём мнении ( не важно, владелец или кто-то другой), всегда подчеркну что, пока я лично мануально не осмотрю собаку, мои выводы могут быть ошибочными. Если же человек всё-таки настаивает, я выскажу свои мысли, начиная с тех частей собаки, в вероятности правильности оценки которых я уверенна больше всего. Но всё равно со словами: "могу предположить, что". И никогда, даже для друзей-единомышленников, не буду описывать собаку по фото. Если общая картинка мне понравилась, скажу, что собака мне, в принципе, нравится. Или, что мне нравится тип, голова или выражение. Но не более. Жизненный опыт и неоднократные ошибки в прошлом научили меня смотреть наших длинношёрстных чау в первую очередь руками. А если такой возможности нет - не допускать в суждениях утверждений. Один из последних случаев, показательный для темы о том, что когда оцениваешь только по "картинке", шанс ошибиться огромный. При встрече на выставке моя давняя знакомая показала свою новую суку, и спросила моего мнения, с каким и двух её кобелей я бы сделала вязку. Первое визуальное впечатление: два рыжих кобеля практически однотипны, как и сука. Но один кобель немного потянутого формата и с более короткой шерстью ( или в линьке). Второй кобель короткий по формату и с роскошной остевой шерстью, набитой подшёрстком, не успевший перелинять с зимы. Сука немного потянутого формата. Напрашивается визуальный вывод: для суки потянутого формата лучше подойдёт кобель короткого формата. Осмотрев всех троих собак, я увидела, что кобель с потянутым форматом имеет короткий круп, короткую поясницу, но слишком длинную спину, что в результате делает его немного растянутым. То-есть, не смотря на немного потянутый формат, кобель компактный и грудная клетка у него глубокая. Второй кобель с визуально коротким форматом имеет короткий круп и длинную поясницу, компенсируя её за счёт короткой спины. Кроме того, из-за короткой спины , грудная клетка мелковата, что визуально удачно скрывает богатая шерсть. Сука имеет коротковатую спину при длинной пояснице и коротком крупе. Грудь хотелось бы глубже... Я не ответила на изначально поставленный мне вопрос - просто описала хозяйке всё, что увидела. Выводы и решение принимать только ей.
полная версия страницы