Форум » Брызги шампанского » Конструктив ни о чём, или "давайте жить дружно".... » Ответить
Конструктив ни о чём, или "давайте жить дружно"....
Sandra Ber: Рудакова Светлана пишет: [quote]послушайте, коллеги, ну а почему бы не порассуждать ?????да что в этом такого????без обид, никого не хочу обидеть, Анжела Вас в первую очередь, не принимайте на свой счет, я за ситуацию в ЦЕЛОМ! Ведь в споре рождается истина, так было всегда и во всем!Критику нужно уметь слушать! я не говорю о том,чтоб воспринять или нет(хотя если она конструктивна то не помешало бы) Естественно общаться нужно всегда уважительно, без оскорблений, переходов на личности, не унижая и оскорбляя собак, владельцев, заводчиков и это БЕССПОРНО! Если мы не в состоянии выслушать КОНСТРУКТИВНУЮ критику со стороны людей, которые все-таки имеют представления о породе опираясь на СТАНДАРТЫ, то зачем тогда нам вообще нужен форум, регистрация на нем, выкладывание фотографий, видео да и вообще создание здесь тем и обсуждений???чтобы говорить только комплименты?! а о пробелах в разведении?!(Ведь они так или иначе есть у всех, идеальных собак пока не удалось никому клонировать )будем умалчивать? или за глаза...ведь тоже плохо, столько раз читалась фраза "в глаза улыбаются жмут руки,а за спиной плюют, и гадости пишут" не совсем согласна с утверждением "нравится тип, вы идете в этом направлении ..", да с одной стороны мы не в праве ни одному из заводчиком указывать кого разводить а кого нет, но с другой стороны, господа, стандарты породы никто не отменял! мы потом сами же и удивляемся объявлениям на авито и прочему, откуда мол такое "породное" развелось???? Да, мы пока (судя по форумам) частенько не умеем вести споры, ну так давайте начнем!) это только в наших с вами руках, только тактично и деликатно, уважая друг друга. [/quote] Юлия Янковская пишет: [quote]Рудакова Светлана Полностью согласна с Вашим первым постом.Но.как я уже написала.не доросли мы до этого.Это видно по реакции других форумчан.[/quote] ------------------------------------------------------------------------------------- Светлана, доброго Вам дня ! Ваши слова и желания понятны, но, к большому сожалению, исполнить их не возможно. С момента появления интернета таких попыток было десятки, если не больше. И многие люди, опытные в кинологии, так же как и Вы хотели добиться пользы от новых возможностей виртуального общения. Но все в результате всё свелось, как правильно написала Ирина: ЧеРута пишет: [quote]Этими громкими и красивыми фразами ВСЕГДА прикрывалась и, чего лукавить, прикрывается сейчас травля определенных заводчиков. И НИКОГДА не было конструктива. НИКОГДА. Это априори невозможно. Подобная "учёба" всегда заканчивалась большой руганью. Частенько даже небольшие питомники уходили в тень, подальше от породных форумов (или вообще исчезали из разведения). И не всегда это было оправдано. Какого-то криминала как правило не было, а "большие знатоки" прикрываясь стандартом, "одним на всех", и интерпретируя этот стандарт как им выгодно в этот момент, просто выдавливали возможных конкурентов. Повторюсь ещё раз : ОБСУЖДЕНИЕ ЧУЖИХ СОБАК НИКОГДА НЕ БЫЛО И НЕ БУДЕТ КОНСТРУКТИВНЫМ! [/quote] В своё время я также по детски верила, что если «стучать, то дверь обязательно откроют». Но, как оказалось, не возможно открыть то, чего нет в принципе. Почему? Объясню свою точку зрения. Кинология – очень не точная наука, скорее творчество на «вольную тему». Стандарты пород – виртуальные картинки, собранные из «желаний о прекрасном». Стандарт чау-чау – вообще размытый «рисунок на песке», где каждый увидит своё изображение. Всё равно, что игра: «на что похожа тучка в небе?» Но даже если бы кинология была точной и стандарты – математическими формулами или таблицами вычисления, это мало бы помогло в поиске конструктивного практического общения между ценителями породы. Ибо есть несколько важных «но», превращающих такое общение в сведение личных счётов или развлечение для скучающих и праздно шатающихся без дела. Во-первых: ни один, уважающий себя и свою репутацию человек, не говоря уже про тех, кто претендуют на звание «профи», не будет давать оценку собаке по фото. Даже видео – это лишь более «чёткое» фото, но, в принципе, тоже слабый аргумент. Во-вторых: опытный и умный специалист не даст Вам никаких конкретных описаний или заключений, даже если будет наблюдать собаку лично. К примеру, для меня единственной допустимой возможностью, дающей право утвердительно высказать своё мнение - если я лично буду иметь возможность полностью ощупать руками собаку и максимально долгое время наблюдать за её движениями и поведением. Зачастую, круга или двух в ринге, не всегда для этого достаточно. В-третьих: «прозрачность» стандарта чау даёт возможность огромному спектру интерпретаций требований. И не верно будет говорить, что кто-то "очень" прав, а вот другой – "не слишком". В-четвёртых: круг владельцев чау сформировался вокруг любви ( или же других «притяжений» ) к собакам. Как вы сами понимаете, возрастные диапазоны, нормы воспитания и образования, понятия и виденье законов и догм среди нашего сообщества настолько различны, что зачастую мы говорим на разных языках, хотя используем одни и те же слова. И, есть ещё один важный момент: ничто не может так извратить реальность, общение и мысли человека, как интернет! Кроме того, виртуальное общение имеет очень сильное влияние на нормы поведения и границы дозволенности в общении между людьми, ибо дарит чувство полной безнаказанности за свои действия. И это испытание способны пройти единицы среди тысяч. ---------------------------------------- Резюме: хотите максимально пройти вперёд в поиске конструктива – ищите личного общения, личных контактов. Не задавайте вопрос, заглядывая в небо – смотрите в глаза, слушая ответы. И лишь тогда появиться шанс найти осколки истины… Возможно… а возможно и нет… потому что, как верно написала Юлия Янковская, кое для кого вокруг всегда стены будут без дверей… Но, я абсолютно с Вами солидарна в словах и стремлениях: Рудакова Светлана пишет: [quote]Я ЗА адекватное культурное общение .... считаю что это полезно, КАК МИНИМУМ для новичков, к которым я себя в том числе и отношу![/quote]
keysushi: Чже Чау пишет: Девочки, да кто вам сказал, что пощупав - поймет!!!!!!!!!!! И пару подберет!!!!!!!! Сразу не поймет, конечно, но уже будет знать на что смотреть и что щупать. А знание и понимание с одного раза не приходит. Вопрос то в том, что если человек хочет понять и научится - надо ему помочь, а не отталкивать и не внушать, что все враги и никого не слушай. Так - точно не поймет. Вот от этого непонимания и Чже Чау пишет: столько собак с ...кучей проблем.... Что каждый сам за себя, варится в собственном соку, выплывает как может. Ориентируется на описания экспертов-олраундеров (которые породу то только на картинках видят), а помощь породников отталкивает, типа "сами с усами"
keysushi: Sandra Ber пишет: что бы чему-то реально научится , нужно и учится в реальной жизни Все правильно, причем учится у того кто ЗНАЕТ!!!! Ну не верим что в ближайшем окружении такого нет. И показать где какие стати у собаки (для начала) не обязательно идти к породнику. Плечо дать пощупать может грумер, хендлер - они этому учились и не на одной породе. Неужели они откажут показать где у собаки плечо, а где голень. ВЕдь не секрет, что многие путают понятия и не знают где смотреть. А вот тонкости строения чау - уже можно будет и самому изучить, по стандартам, по другим собакам. Подойти и спросить, а можно потрогать вашу собаку? Мы вот никогда против не будем.
Анжелика: Sandra Ber пишет: Я считаю, что не профессионально, не этично, не грамотно обсуждать любую собаку по фото. Я категорический противник "вердиктов по картинке"! Несколько лет назад у меня завязалась переписка с Кларой Сущевой. Я ей скинула фотографии своей суки, чтобы узнать ее мнение. Вы не поверите, но я до сих пор очень благодарна Кларе за то что она провела для меня (неопытного чаушиста) этот первый урок по анатомии. Да, это было по фотографии, но это было только начало. Любознательный и думающий человек на этом не остановится. Кстати, а как вы думаете проходят лекции по анатомии в мед. учебных заведениях? Сначала тоже плакаты, слайды. До сих пор помню как мы заучивали каждую косточку... keysushi пишет: К этому и призываем - не бойтесь спрашивать, не бойтесь давать свою собаку потрогать, не бойтесь спросить и потрогать чужую собаку. Говорят, что за спрос в лоб не бьют.
Солнце: Марина@Джедай пишет: Или вы призываете всех новичков сначала на выставку загнать, всех пощупать? Так кто ж им даст то это сделать? Кто им в этом "угаре выставочном" что то объяснять будет? или вообще с ними заговорит? и к собакам своим подпустит? Да НИКТО!! Совершенно верно! Я тоже не знакомым людям своих собак трогать не разрешаю. По разным причинам. диана пишет: какое описание дал эксперт конкретной собаке На последней выставке эксперт (Гаврилова Я.) дала описание моему кобелю в 3(!) слова:"Достоин звания чемпиона". Кому интересно такое описание?. Что Вы из него узнаете?
keysushi: Марина@Джедай Марин, мы выше уже писали, что по фото человек может определить - нравится-не нравится. По этому принципу и выбирается щенок. Не секрет, что многие (а таких может быть и большинство) свою первую собаку купили или на рынке (увидел, понравился) или у соседа увидели (не факт что лучший экземпляр) - пошли покупать такую же. В лучшем случае на Авито, что подешевле и ехать недалеко. Но мы говорим не о таких новичках, не о покупателях, а уже о тех кто пришел на выставку с целью получить оценку и начать получать потомство. Вот в этом случае и можно человеку объяснить что к чему. ТОлько человек этот ( в большинстве своем) уже точно знает чего он хочет, а именно повязать свою Лапушку и получить малышечек, от соседского Кузика. И какие они будут, и что там получится их, к сожалению, не интересует. А кого интересует, так тот боится, ведь заводчик (продавец) его уже предупредил - кругом враги, никого не слушай. И даже в этой теме через пост, никто ничего путного не скажет, обманут, зачем это нужно... А в наше время никакого интернета не было, и огромное спасибо, что были люди которые разрешали и собак трогать и показывали и объясняли. Мало того - заставляли!!!! трогать руками и смотреть. И как тогда появляются профессионалы и породники? Где учат на породника-чаушиста? Назовите заведение, мы обязательно пойдем поучимся. Ну или может на каком сайте, форуме? Только свои руки и советы знающих. И еще раз, наше личное мнение. Если нам человек покажет ГДЕ у собаки лопатка и плечо, с их углом и размером (относительно стандарта) мы уж постараемся и сами разобраться.
Солнце: Анжелика пишет: Несколько лет назад у меня завязалась переписка с Кларой Сущевой. Я ей скинула фотографии своей суки, чтобы узнать ее мнение. Вот и я об этом. Вы не стали расспрашивать каждого встречного и поперечного, Вы обратились к уважаемому Вами человеку за конкретной помощью. В таких случаях это не праздное любопытство или желание перемыть косточки чужой собаке, а искренняя заинтересованность в вопросе. если с таким подходом обращаются люди, так им и объяснить и показать хочется. А из праздного любопытства, половину не слушая или принимаясь спорить, - да иди-ка ты дальше, сам и так Вумный.
диана: Sandra Ber пишет: Ну может, я просто везучая Александра, значит Вам повезло..... а у меня была такая ситуация...правда в другой породе.....я не слышала описания эксперта, так как готовила свою собаку к рингу, а подойдя после ринга к владельцу кобеля и попросив рассказать,что сказал эксперт-породник,столько выслушала.........ой,страшно даже вспоминать......причем на меня так орали и в прямом смысле брызгали слюной,что вся выставка развернулась смотреть,что за скандал происходит.....,а потом еще и начал обзванивать всех своих знакомых и кричать на всю выставку,что тут приперлась(простите за такое дословное выражение) какая то .......и задает какие то вопросы ему,владельцу огромного питомника,где куча собак супер-пупер Чемпионы.......,привезенных из-за границы за сумасшедшие деньги(и все это в перемешку с матом, и таким уголовным жаргоном,что даже я , работая с уголовниками 20 лет такого жаргона не слыхала). У меня,если честно,было ощущение,что меня просто вываляли в грязи......, и это несмотря на то,что подошла,поздравила с победой,кобель тогда стал ЛК, а моя сука-юниорка обошла Чемпионистого кобеля и получила ЛПП.Я спокойно поинтересовалась, какое описание дал эксперт,потому что я не слышала, а кобель мне интересен для вязки......, вот тут все и началось.......Мне стали кричать,что какое мне дело до этого кобеля,что он Чемпион и перечисляли мне страны,что он привезен за такую сумму денег,которую не стоит весь мой питомник,что он там из какого-то супер-известного питомника.....и все это было в такой форме.....брррррр.. до сих пор мурашки по коже.....
Юлия Янковская: Марина@Джедай пишет: Так кто ж им даст то это сделать? Кто им в этом "угаре выставочном" что то объяснять будет? или вообще с ними заговорит? и к собакам своим подпустит? Да НИКТО!! Я никогда не дам щупать свою собаку человеку.которого не знаю.Мало ли что у него на уме. Анжелика У меня был похожий вариант,только с другим человеком.Не могла разобраться в плечелопаточном сочленении,благодаря фото и понятному объяснению,сразу всё встало на свои места. И первый раз стригла Мишу по интернету))Девочки Кейсюши помогли))Спасибо им за это.Азы я узнала,а дальше практика. keysushi пишет: Что каждый сам за себя, варится в собственном соку, выплывает как может. Ориентируется на описания экспертов-олраундеров (которые породу то только на картинках видят), а помощь породников отталкивает, типа "сами с усами" Есть и такой вариант,где вязки поставлены на поток,здесь не до видения статей.
Sandra Ber: Анжелика , "урок по анатомии" - это одно. Высказать свои предположения, мысли, советы - это тоже правильно и отлично. А дать оценку собаке по фото - это совершенно другое. Анжелика пишет: Кстати, а как вы думаете проходят лекции по анатомии в мед. учебных заведениях? Сначала тоже плакаты, слайды. До сих пор помню как мы заучивали каждую косточку... То есть , Вы хотите сказать, что Вам на уроках показали , к примеру, фото овцы в полной шерсти, да ещё и в "вольной стойке со взглядом в небеса" , и по этой картинке учили Вас анатомии? Или же Вы видели специальные плакаты; графические рисунки; чёткие специализированные фотографии определённых частей или всего тела, разработанные как спец. материал для обучения ?
Sandra Ber: keysushi пишет: Не секрет, что многие (а таких может быть и большинство) свою первую собаку купили или на рынке (увидел, понравился) или у соседа увидели (не факт что лучший экземпляр) - пошли покупать такую же. Я вообще влюбилась в породу по рисованной картинке - фото чау-чау в каталоге тогда даже не было. keysushi пишет: А в наше время никакого интернета не было, и огромное спасибо, что были люди которые разрешали и собак трогать и показывали и объясняли. Мало того - заставляли!!!! трогать руками и смотреть keysushi пишет: И как тогда появляются профессионалы и породники? Где учат на породника-чаушиста? Назовите заведение, мы обязательно пойдем поучимся. Ну или может на каком сайте, форуме? Только свои руки и советы знающих. Абсолютно верно!
Sandra Ber: Солнце пишет: Вот и я об этом. Вы не стали расспрашивать каждого встречного и поперечного, Вы обратились к уважаемому Вами человеку за конкретной помощью. Именно ! Один из главных смыслов этой темы !
Анжелика: Юлия Янковская пишет: .Не могла разобраться в плечелопаточном сочленении,благодаря фото и понятному объяснению,сразу всё встало на свои места. А у меня такая песня была по поводу задних конечностей. Чего же проще... Понимала что мне что-то не нравится в задних, а что именно - тяжело доходило Вот мне Клара и объяснила, что всему виной длинное бедро Вы меня простите, но я все равно считаю, что можно по фото новичкам объяснить где что находится. А вот после этого - практика, практика, практика.
Sandra Ber: диана пишет: у меня была такая ситуация... Тогда мой совет в силе. Жаль, что в вашей жизни был такой опыт - оставляет шрамы на всегда. Но, как говорится, то что нас не убивает, делает нас крепче.
диана: Sandra Ber Александра Вот и получается,чтобы не получить то,что я получила, не стоит подходить и спрашивать.... Или же все таки на свой страх и риск быть "облаиной" подходить???
Sandra Ber: Анжелика пишет: Вы меня простите, но я все равно считаю, что можно по фото новичкам объяснить где что находится. А вот после этого - практика, практика, практика. Безусловно, что можно по качественному, показательному фото или спец картинке многое объяснить. Так и учат, в конце концов. Но ещё раз скажу, что на фото пасущегося барана кость бедра или объём ребер не изучают... Здесь, в этой теме, речь идёт о совершенно другом : не профессионально и не грамотно утвердительно давать оценку собаке или её статтям по фото.
Sandra Ber: диана пишет: Вот и получается,чтобы не получить то,что я получила, не стоит подходить и спрашивать... Стоит! Не смотря на шанс встретить неадекватного человека. Просто если уже такое случилось - вычеркнуть из своей памяти, как недоразумение, и идти своей же дорогой дальше.
Елена Пискарева: диана Диана, что же Вы так все усложняете, просто перед тем как просить описание, поинтересуйтесь у владельца кобеля, заинтерисован он в вязке своего кобеля или нет. Если заинтересован, то даст он Вам все почитать, ну а если нет, то и описание Вам ни к чему. Sandra Ber пишет: Было один раз много лет назад, что на мой вопрос о "погладить собаку" мне ответили :"нет". И всё. Это случайно была не я? Я бы в жизни, не дала постороннему человеку трогать свою собаку))))))
Марина@Джедай: Анжелика пишет: Несколько лет назад у меня завязалась переписка с Кларой Сущевой. Я ей скинула фотографии своей суки, чтобы узнать ее мнение. Аналогично!! Только моим первым человеком была Эля Сущенко! Я ей писала, она мне отвечала, всё что меня интересовало по Джедаю. И она действительно была права, я пошла на выставки, получала титулы, но те недостатки, которые Эльвира мне описала отмечали все эксперты! Очень это все помню, и благодарна Эле за то, что очень деликатно и очень по доброму мне все тогда "разложила"! Скажу так, не отбила "охоту" к выставкам и стремиться к лучшему! (( Сразу оговорюсь, Джедая Эля не хаила) keysushi пишет: Но мы говорим не о таких новичках, не о покупателях, а уже о тех кто пришел на выставку с целью получить оценку и начать получать потомство. Вот в этом случае и можно человеку объяснить что к чему. А вот тут уже никто никому не интересен! Ключевые слова___ с ЦЕЛЬЮ-ПОТОМСТВО! Тут уже совсем другое! МОЁ! Я САМ ЗНАЮ! ВЫ МНЕ НЕ УКАЗ!! И пусть они хоть 1000 раз всех спросят, но поступят как посчитают нужным для себя! Если были на выставках , оценки, титулы получили, то и потомство они сами получат, без этих ваших-наших советов)))) и что к чему они думают и знают куда лучше нашего-вашего))) Всё, покидаю темку.
Анжелика: Sandra Ber пишет: Здесь, в этой теме, речь идёт о совершенно другом : не профессионально и не грамотно утвердительно давать оценку собаке или её статтям по фото. Хорошо! Объясните тогда как, с вашей точки зрения, объяснить начинающему чаушисту анатомические особенности собаки. Схематические рисунки экстерьера в книжках они не смогут приложить к своим собственным собакам. Курсы РКФ не каждый может закончить по разным причинам. Так что же делать?
keysushi: Анжелика пишет: Так что же делать? По возможности показать руками. Своими руками на их собаке. Потом можно и на своей. И дать человеку самому это "увидеть" руками. Понять, прочувствовать.Ну не было у нас раньше фото. И книг было мало. И плакатов. Учились на собаках. На своих, на чужих. На соседских. Знаете как нас на курсах экспертов учили описывать собаку? Приводили дворнягу. Самую обыкновенную "махровую" дворнягу. Описывай. Стандарта нет, эталона породы нет. Но описать надо так, чтоб человек, который не видел эту собаку по описанию смог ее представить. И да, иногда это была лохматая дворняга. И подходили, и трогали. И описывали. И еще раз огромное спасибо тому кто этому учил. А сейчас мы привыкли к виртуальным собакам, к фотографиям. Иной раз увидел на фото собаку и слюной захлебнулся, АХ!!! Срочно хочу такую, и вдруг о чудо! она приезжает, и.... такое разочарование, что хоть плачь. Вот и фотография, вот и описывай.
полная версия страницы