Форум » Брызги шампанского » Конструктив ни о чём, или "давайте жить дружно".... » Ответить
Конструктив ни о чём, или "давайте жить дружно"....
Sandra Ber: Рудакова Светлана пишет: [quote]послушайте, коллеги, ну а почему бы не порассуждать ?????да что в этом такого????без обид, никого не хочу обидеть, Анжела Вас в первую очередь, не принимайте на свой счет, я за ситуацию в ЦЕЛОМ! Ведь в споре рождается истина, так было всегда и во всем!Критику нужно уметь слушать! я не говорю о том,чтоб воспринять или нет(хотя если она конструктивна то не помешало бы) Естественно общаться нужно всегда уважительно, без оскорблений, переходов на личности, не унижая и оскорбляя собак, владельцев, заводчиков и это БЕССПОРНО! Если мы не в состоянии выслушать КОНСТРУКТИВНУЮ критику со стороны людей, которые все-таки имеют представления о породе опираясь на СТАНДАРТЫ, то зачем тогда нам вообще нужен форум, регистрация на нем, выкладывание фотографий, видео да и вообще создание здесь тем и обсуждений???чтобы говорить только комплименты?! а о пробелах в разведении?!(Ведь они так или иначе есть у всех, идеальных собак пока не удалось никому клонировать )будем умалчивать? или за глаза...ведь тоже плохо, столько раз читалась фраза "в глаза улыбаются жмут руки,а за спиной плюют, и гадости пишут" не совсем согласна с утверждением "нравится тип, вы идете в этом направлении ..", да с одной стороны мы не в праве ни одному из заводчиком указывать кого разводить а кого нет, но с другой стороны, господа, стандарты породы никто не отменял! мы потом сами же и удивляемся объявлениям на авито и прочему, откуда мол такое "породное" развелось???? Да, мы пока (судя по форумам) частенько не умеем вести споры, ну так давайте начнем!) это только в наших с вами руках, только тактично и деликатно, уважая друг друга. [/quote] Юлия Янковская пишет: [quote]Рудакова Светлана Полностью согласна с Вашим первым постом.Но.как я уже написала.не доросли мы до этого.Это видно по реакции других форумчан.[/quote] ------------------------------------------------------------------------------------- Светлана, доброго Вам дня ! Ваши слова и желания понятны, но, к большому сожалению, исполнить их не возможно. С момента появления интернета таких попыток было десятки, если не больше. И многие люди, опытные в кинологии, так же как и Вы хотели добиться пользы от новых возможностей виртуального общения. Но все в результате всё свелось, как правильно написала Ирина: ЧеРута пишет: [quote]Этими громкими и красивыми фразами ВСЕГДА прикрывалась и, чего лукавить, прикрывается сейчас травля определенных заводчиков. И НИКОГДА не было конструктива. НИКОГДА. Это априори невозможно. Подобная "учёба" всегда заканчивалась большой руганью. Частенько даже небольшие питомники уходили в тень, подальше от породных форумов (или вообще исчезали из разведения). И не всегда это было оправдано. Какого-то криминала как правило не было, а "большие знатоки" прикрываясь стандартом, "одним на всех", и интерпретируя этот стандарт как им выгодно в этот момент, просто выдавливали возможных конкурентов. Повторюсь ещё раз : ОБСУЖДЕНИЕ ЧУЖИХ СОБАК НИКОГДА НЕ БЫЛО И НЕ БУДЕТ КОНСТРУКТИВНЫМ! [/quote] В своё время я также по детски верила, что если «стучать, то дверь обязательно откроют». Но, как оказалось, не возможно открыть то, чего нет в принципе. Почему? Объясню свою точку зрения. Кинология – очень не точная наука, скорее творчество на «вольную тему». Стандарты пород – виртуальные картинки, собранные из «желаний о прекрасном». Стандарт чау-чау – вообще размытый «рисунок на песке», где каждый увидит своё изображение. Всё равно, что игра: «на что похожа тучка в небе?» Но даже если бы кинология была точной и стандарты – математическими формулами или таблицами вычисления, это мало бы помогло в поиске конструктивного практического общения между ценителями породы. Ибо есть несколько важных «но», превращающих такое общение в сведение личных счётов или развлечение для скучающих и праздно шатающихся без дела. Во-первых: ни один, уважающий себя и свою репутацию человек, не говоря уже про тех, кто претендуют на звание «профи», не будет давать оценку собаке по фото. Даже видео – это лишь более «чёткое» фото, но, в принципе, тоже слабый аргумент. Во-вторых: опытный и умный специалист не даст Вам никаких конкретных описаний или заключений, даже если будет наблюдать собаку лично. К примеру, для меня единственной допустимой возможностью, дающей право утвердительно высказать своё мнение - если я лично буду иметь возможность полностью ощупать руками собаку и максимально долгое время наблюдать за её движениями и поведением. Зачастую, круга или двух в ринге, не всегда для этого достаточно. В-третьих: «прозрачность» стандарта чау даёт возможность огромному спектру интерпретаций требований. И не верно будет говорить, что кто-то "очень" прав, а вот другой – "не слишком". В-четвёртых: круг владельцев чау сформировался вокруг любви ( или же других «притяжений» ) к собакам. Как вы сами понимаете, возрастные диапазоны, нормы воспитания и образования, понятия и виденье законов и догм среди нашего сообщества настолько различны, что зачастую мы говорим на разных языках, хотя используем одни и те же слова. И, есть ещё один важный момент: ничто не может так извратить реальность, общение и мысли человека, как интернет! Кроме того, виртуальное общение имеет очень сильное влияние на нормы поведения и границы дозволенности в общении между людьми, ибо дарит чувство полной безнаказанности за свои действия. И это испытание способны пройти единицы среди тысяч. ---------------------------------------- Резюме: хотите максимально пройти вперёд в поиске конструктива – ищите личного общения, личных контактов. Не задавайте вопрос, заглядывая в небо – смотрите в глаза, слушая ответы. И лишь тогда появиться шанс найти осколки истины… Возможно… а возможно и нет… потому что, как верно написала Юлия Янковская, кое для кого вокруг всегда стены будут без дверей… Но, я абсолютно с Вами солидарна в словах и стремлениях: Рудакова Светлана пишет: [quote]Я ЗА адекватное культурное общение .... считаю что это полезно, КАК МИНИМУМ для новичков, к которым я себя в том числе и отношу![/quote]
Sandra Ber: Марина@Джедай пишет: Почему провокация? потому что. причём, уже удалась. собаке уже "повесили" то, что не нужно. Мариш, перестань, прошу... keysushi вот не поленюсь и пойду искать нужный смалик
Марина@Джедай: Sandra Ber пишет: Я бы просила тебя снять свой пост... Нет уж Лесь! Пусть обсуждают! Ничего удалять я не буду! Я знаю"цену" своей суки, мне как раз и интересно мнение тех самых.. Sandra Ber пишет: Шакалов много - и они голодны. keysushi пишет: Пару лишних слов что нибудь изменят? Для меня нет! Я ее знаю, с ног до головы, все ее достоинства!!! keysushi пишет: тебе уже стыдно должно быть - вывешивать известную, уже рожавшую суку, да еще и спрашивать что не так)))) Так поэтому и спрашиваю, что мнение об этой суке разные, кто -то в ней видит лайку, кто чау, кто то пишет, что было преступление такую дворнягу пускать в разведение! Поэтому, мне интересно, именно в этой теме, под названием "Конструктив" услышать мнение заводчиков, и конечно мнение новичков) не более того! Ну с кого то же надо было начинать? и какая разница, рожала, нет, мы обсуждаем достоинства и недостатки! Или вы считаете нужно подвесить щенков неизвестных? так таких на "авито" много, и что о них говорить? Вроде в этой теме как раз разговор о чау из питомников... как я поняла...))
Марина@Джедай: Sandra Ber пишет: не кидай на обозрение обществу то, что является частицей твоего сердца. Лесь, никто не кидает своих собак "обществу"! К сожалению у нас много крыс, которые и так влезают в частицу нашего сердца (без нашего разрешения), и дело не в фото, которое я повесила, а в том дерьме, которое льётся тоннами на всяких помойках...
keysushi: Марина@Джедай пишет: Так поэтому и спрашиваю, что мнение об этой суке разные, кто -то в ней видит лайку, кто чау Каждый видит то что хочет. А если уж говорить о Виктории, то тогда щенков её смотреть надо. Что она дала, в каком раскладе, что передала детям, что у детей лучше, что хуже. А здесь речь о том, что конструктивно надо обсуждать молодую собаку и то только затем, чтоб помочь новичку ( и не только) правильно подобрать пару, опираясь на все достоинства и недостатки. А суку уже оставившую след в породе обсуждать не имеет смысла. Правильная она или нет - уже ничего не изменит. Щенки уже родились!
keysushi: Sandra Ber пишет: вот не поленюсь и пойду искать нужный смалик Много смайликов вот тут.Смайлики
Sandra Ber: диана пишет: Такая ситуация... я вижу кобеля на фото, и он меня заинтересовал как потенциальный жених для кого-то из моих девочек... и Слава Богу, или волей случая мы оказываемся вместе на выставке.....Как правило наши эксперты описывают так собак, что не слышно описание твоей собаки, не то,что другого экспонента.... И вот тут вопрос..... Могу ли я после ринга(выставки) подойти к владельцу кобеля и спросить про описание, которое дал эксперт...... Можете и должны. Более того, если Вас он интересует как потенциал - Вы обязаны узнать как можно больше. диана пишет: Я -новичок в породе(всего 5 лет) и не могу самостоятельно увидеть все недостатки и достоинства собаки хоть своей, хоть чужой и при подборе вязки смотрю на описания экспертов В таком случае, ищите описание эксперта-породника, или хотя бы тех, для кого порода чау в приоритетах. Спросите владельца, под какими экспертами они выставлялись. Попросите описание именно кого-то конкретного из больших "спецов", а не просто олраунда. Если же нет такой возможности или кобель не выставлялся, дождитесь конца рингов, подойдите к судье и ОЧЕНЬ ЛЮБЕЗНО попросите его осмотреть ещё раз кобеля и вашу суку ( или хотя бы кобеля) и дать Вам подробные рекомендации с точки зрения подбора пары. диана пишет: Я - не новичок(по своему личному убеждения,например,считаю себя почти профи....),услышав описание эксперта другой собаки, могу ли я предложить хозяину этой собаки какую то помощь, в данном случае в виде консультаций(совета), как исправить тот или иной недостаток? В принципе, нет, если Вас об этом не попросили. Но если Вы уверенны в Ваших высоких дипломатических способностях, умении прочувствовать настроение и интонации, а ситуация с проблемой у собаки очень важна или даже критична для здоровья или жизни самой собаки, Вы можете связаться с заводчиком и рассказать ему своё мнение.
Sandra Ber: Марина@Джедай пишет: Я знаю"цену" своей суки, мне как раз и интересно мнение тех самых.. Мне тебя не понять в данном случае, ибо если ты знаешь "цену", зачем тебе мнение кого то? А если хочешь услышать обсуждения - значит у тебя есть сомнения. Марина@Джедай пишет: Или вы считаете нужно подвесить щенков неизвестных? так таких на "авито" много, и что о них говорить? Я считаю, что не профессионально, не этично, не грамотно обсуждать любую собаку по фото. Я категорический противник "вердиктов по картинке"! А если уж очень-очень нужно что-то показать, что-то подсказать, что-то научить по интернету - это можно сделать на примере другой породы - анатомия у всех одинакова, но без длинной шерсти видно в сто крат лучше. Таким способом пользы от "виртуальных знаний" будет намного больше, чем вреда ( хотя всегда будет и одно, и другое).
Марина@Джедай: keysushi пишет: А если уж говорить о Виктории, то тогда щенков её смотреть надо. Что она дала, в каком раскладе, что передала детям, что у детей лучше, что хуже. Ну так речь то не о том, что дала, не дала, я Викторию вывесила только для того, чтоб ее могли обсудить, не более того.. понимаете? Те же новички... Это просто "ПРИМЕР" для обсуждения... я ж сразу написала (не обсуждаем п-к , детей ее, итд) обсуждаем просто СОБАКУ, как она есть!!! Ну не хотите , не надо, не обсуждайте! пусть кто нибудь подвесит щенка, юниора, и будет гадать, что ж там вырастет))) давать советы с кем вязать итд)))
Sandra Ber: Марина@Джедай пишет: Ну не хотите , не надо, не обсуждайте! пусть кто нибудь подвесит щенка, юниора, и будет гадать, что ж там вырастет))) давать советы с кем вязать итд))) Я обсуждать ни Вику, ни кого-то другого не буду. Принципиально! А остальные вольны поступать так, как велит их внутренний мир.
Марина@Джедай: Sandra Ber пишет: Мне тебя не понять в данном случае, ибо если ты знаешь "цену", зачем тебе мнение кого то? Лесенька, мне то не нужно мнение как раз то! Я еще раз говорю, что подвесила фото, просто как пример!! Вот собака, как есть, обсуждайте! Я ж написала, надо же с кого начать! Ведь на ком то надо "новичкам" сложить паззл? ну? Где будут не правы-поправим! Где правы-одобрим!
Солнце: Не доверчивый я видимо человек. Рудакова Светлана , Свет, ты какую цель преследуешь? Прости, закрадывается мысль, что ты прощупываешь почву на предмет того, кто есть кто на форуме. Ты вывесила фото Яшки на обсуждение, хотя как сама признаешься, видишь все её недостатки. Теперь тебе нужно что? Чтобы тебе ещё каких-нибудь недостатков твоей собаки насобирали по фоткам? Или наоборот,- принялись перечислять достоинства? Если тебе интересно мнение определённого человека, то не легче ли у него напрямик и спросить мнение о собаке. Ты же, наверняка, кого-то уважаешь и ценишь его мнение. Может надо напрямую с человеком пообщаться, а не ждать когда все выскажутся, для массовости, и определить для себя подходящее мнение? Тут уже многие объяснили, что видение идеала у каждого своё. Наличие в породе породных типов - это есть хорошо, штамповки в кинологии ждать не приходится, не конвейерное производство - Божий промысел, по простому - искусство. Чья-то картина цепляет за живое, к чьей-то ровное отношение, а чью-то мазню (например Пикассо ) совсем не приемлешь. Хотя самому Пикассо, я думаю, это вообще было бы по барабану. Отбор и подбор пар для плем использования, это основа, которую можно, для начала, поучить по спец. литературе, а уж сам процесс творчества и тем более успешного творчества, которое будет по достоинству оценено окружающими, это уж как Бог даст. Трудиться всё равно придётся и не мало, что бы достичь результата и стать Заводчиком с большой буквы "З". Извини, если резко. А О Марине Ганичевой в этой ситуации у меня такое образное представление: помните мультик "Маугли"? Когда на джунгли шли полчища красных собак, а он, сидя на ветке, злил и подзадоривал их, чувствуя свою безопасность. Так вот и Марина у меня в образе этого Маугли. Веселится она, вывешивая свою успешную суку на обсуждение.
keysushi: Марина@Джедай пишет: Ведь на ком то надо "новичкам" сложить пазл? ну? Марин, паззл лучше всего складывать на своей собаке. Ну как по фото твоей Вики (нашей Ксюши, чьей-то еще собаки) объяснить новичку, что такое углы, короткая (или длинная) лопатка, низкий (высокий) постав шеи? если он не знает ГДЕ и на ЧТО смотреть? А лучше всего взять собаку и дать ему самому у СВОЕЙ собаки пощупать это пресловутое плечо, ребро, голень, да и другие стати его личной собаки. Когда он УВИДИТ и почувствует эти стати у своей собаки, тогда ему проще будет смотреть на других. И в выборе пары уже будет знать что трогать и куда смотреть. Я научилась этому когда стригла (тримминговала) эрделей. Вот там, на голой собаке, ощупывая все своими собственными ручками я смогла узнать где находится лопатка, какой длины должна быть голень и как это можно увидеть, что такое поясница. Именно это (и естественно помощь тех кто меня этому учил и показывал) мне и помогло в дальнейшем при обучении на эксперта, и потом когда стали заниматься чау. Никакие фотографии, разборки, разговоры не заменят собственных РУК!!!!! Спросите об этом у любого скульптора. Все анималисты прежде чем лепить животное, должны обязательно потрогать его руками. Не имеем ввиду конкретно собаку, но если хочет лепить собак вообще, то хоть одну, но потрогать надо К этому и призываем - не бойтесь спрашивать, не бойтесь давать свою собаку потрогать, не бойтесь спросить и потрогать чужую собаку. Давайте будем более открыты для общения.
keysushi: Солнце пишет: Если тебе интересно мнение определённого человека, то не легче ли у него напрямик и спросить мнение о собаке. Причем желательно вживую. Чтоб человек смог пощупать и потрогать))))
Чже Чау: Солнце keysushi пишет: Когда он УВИДИТ и почувствует эти стати у своей собаки, тогда ему проще будет смотреть на других. И в выборе пары уже будет знать что трогать и куда смотреть (Смайлик с ангелом).. Девочки, да кто вам сказал, что пощупав - поймет!!!!!!!!!!! И пару подберет!!!!!!!!! Да откуда же тогда у нас столько собак с ...кучей проблем....Если все так просто..... Я уже все проходила...поэтому умолкаю..
meri: keysushi пишет: Разговор то о том и ведем - не надо оценок по фотографиям, не надо слухи "за глаза", давайте просто для начала будем добрее на выставках. Не прятаться по углам друг от друга, не кучковаться по принципу "кто с кем дружит", а просто ДРУЖИТЬ. Общаться, принимать поздравления, поздравлять, делиться своими мыслями о своих собаках, спрашивать совета, консультации. И кстати, да, как выше уже написано - иногда новичок, казалось бы, а сказать может более точно, чем профессионал с замыленным взглядом. Почему бы и не прислушаться? Зачем во всем искать подвох? Зачем изначально все принимать в штыки? Лучше не скажешь!
Sandra Ber: Чже Чау пишет: Девочки, да кто вам сказал, что пощупав - поймет!!!!!!!!!!! И пару подберет!!!!!!!!! Да откуда же тогда у нас столько собак с ...кучей проблем....Если все так просто..... Правильно, Любочка ! Можно щупать, тискать, взвешивать или измерять, даже "на зуб", кому хочется. И даже не понимать, что видишь.. У нас в детстве была игра: в коробку скидывали много совершенно разных мелких предметов (пуговица, каштан, спички, шишка, карандаш и т.д.). Ведущий говорит одно слово-определение, а игрок должен на ощупь найти предмет, соответствующий задуманному ведущего. Вот и у нас в породе зачастую бывает что то схожее. Но я думаю, что Алла и Татьяна имели ввиду другое: что бы чему-то реально научится , нужно и учится в реальной жизни. Тогда есть шанс. А по интернету даже шансов - к нулю.
Марина@Джедай: keysushi пишет: Марин, паззл лучше всего складывать на своей собаке. Ну как по фото твоей Вики (нашей Ксюши, чьей-то еще собаки) объяснить новичку, что такое углы, короткая (или длинная) лопатка, низкий (высокий) постав шеи? Вот в том то и дело, что Вика такая то, Ксюша другая, Манька и Пронька совсем другие...итд.. А в основном новички на выставку не ходят, им надо для начала по инету "полазить" фото посмотреть, с типом определиться, как раз почитать, посмотреть по фото, что им нравится, в какой п-к "бежать" за щенком..(образно))) Ведь фото тоже не мало важны, в определении типа чау, п-ка итд.. для начинающих!!! Разве я не права? Или вы призываете всех новичков сначала на выставку загнать, всех пощупать? Так кто ж им даст то это сделать? Кто им в этом "угаре выставочном" что то объяснять будет? или вообще с ними заговорит? и к собакам своим подпустит? Да НИКТО!! А бывает обычно так, сначала новичок по форумам "бегает" потом покупает, а уж потом по мере взросления своего щенка у него возникает вопрос..проблема..итд_..и если в этот момент не помогает ему заводчик, то тогда уже "новичок" пишет на форуме.. где как правило не всегда получает ответ на свой вопрос... а иногда и гнобить его начинают, вместо того, чтоб помочь... keysushi пишет: если он не знает ГДЕ и на ЧТО смотреть? Вот для этого и существуют-ФОТО!! а потом всё остальное))
Марина@Джедай: keysushi пишет: Причем желательно вживую. Чтоб человек смог пощупать и потрогать)))) Где же "новичку" увидить вживую?? Ну редкий случай, когда люди ходят на выставки, смотрят, выбирают, я имею в виду новичков! Как правило, все покупают щенков по фото в инете!! А каком "вживую" вы пишите? "Вживую"- это интересно только заводчикам!! (и их единицы)))) Ничего личного!
диана: Sandra Ber Александра,спасибо Вам за ответ......но что же делать мне, если я задала вопрос человеку по тому, какое описание дал эксперт конкретной собаке, а владелец этой собаки начинает на меня орать, что это не мое дело, что как я тут посмела вообще какие то вопросы задавать(например, потому что он тут чаушист со стажем в .... нацать лет,или у него собаки супер-пупер-мультиЧемпионы,или они заграницей куплены за несколько тысяч евро....ну и т.д.), а потом начинает обзванивать еще своих знакмых, заводчиков и матом на всю выставку рассказывать какая я дескать плохая, ишь чего удумала, вопросы какие то там задавать, как быть тут???? Опустить глаза и уйти в сторону? Или попробовать связаться с заводчиком этой собаки???(И вероятнее всего нарваться еще и на грубость заводчика...потому что он уже заведомо настроен на негатив,и будет искать какой то подвох....) КАК быть в такой ситуации????
Sandra Ber: диана если взять Ваше описание ситуации за истину, то мой Вам искренний совет: "развернутся и уйти", и навсегда для себя забыть эту конкретную собаку и её владельца. Хотя, я не встречала в своей жизни людей, которые бы на простой вопрос, заданный в вежливой манере о "посмотреть описание" или "ощупать собаку", без каких либо оснований вели себя настолько грубо. Было один раз много лет назад, что на мой вопрос о "погладить собаку" мне ответили :"нет". И всё. Ну, возможно, я просто везучая
полная версия страницы